Polarisierung und Aufstellungsarbeit

[LeBaron]

Hallo Bonobo.

Was versteht du unter "anekdotischen Fehlschlüssen"?

Das ist ein fester Begriff:

Anecdotal Fallacy

Wenn diese oder jene Vorgehensweise etwas gebracht hat, dann ist sie es Wert, genauer nachzuschauen warum sie etwas bewirkt hat.

Wenn die Vorgehensweise wem was gebracht hat?
Wie beweist du den kausalen Zusammenhang zwischen "Therapie"
und Wirkung?

Ich würde mich noch genauer informieren, bevor ich mich entscheiden würde.

Ich würde den Corolla sehr intensiv hinterfragen.

Warum?

Du kannst nicht davon ausgehen, dass Alles was du für unwirksam hälst, ohne es am eigenen Leib erfahren zu haben, auch wirklich unwirksam ist.

Ich gehe nicht davon aus. Vom Gegenteil allerdings auch nicht.

Du weißt, dass ich deine kritische Einstellung schätze.

Danke.

Was willst du entgegensetzen, wenn auch nur ein Einziger sagt, dass (in dem Fall die Familienaufstellung) ihm wirklich geholfen hat.

Ich setze entgegen, dass es hier um Menschen geht!

Menschen, die sich an einen Therapeuten wenden mit der
berechtigten Hoffnung auf Hilfe.

Und die haben einen unabweisbaren Anspruch auf die
bestmögliche Fürsorge und den bestmöglichen Schutz vor
Quacksalbern.

Das sicherzustellen hat die höchste Priorität.

Was du mit "anekdotisch" abqualifizieren möchtest, sind Lebenserfahrungen von Menschen.

Du sagtest ja selbst: wenn, dann will ich die Erfahrungen
ALLER Menschen sehen, die eine Therapie xyz durchlaufen
haben. Und nicht nur eine Selektion von Erfolgen unter
Vernachlässigung von Misserfolgen.

Wie bewertest du Empfehlungen, die aus deinem persönlichen Umfeld kommen..wie bewertest du persönliche Erfahrungen?

Ich suche Empfehlungen von Menschen, die sich bei einer
Sache besser auskennen als ich ("Experten").

Wie ich persönliche Erfahrungen bewerte, lässt sich nicht mit
wenigen Worten ausdrücken.

Warum testest du die "Therapie" nicht einmal für dich und sammelst praktische Erfahrungen?

"Therapien", die mich zum Objekt eines autoritären Gurus
degradieren, sind aussichtslos. Wie ich schon sagte, könnte
ich aber Gehorsam simulieren und schauen, was passiert.

Das erinnert mich an Mark Twain:

Der amerikanische Schriftsteller Mark Twain (1835–1910) berichtet, dass er im Alter von 15 Jahren einem Show-Mesmeriseur begegnete. Nach mehreren besuchten Vorführungen durfte er endlich auf die Bühne und im Mittelpunkt der Bewunderung stehen. Er nutzte die Gelegenheit und befolgte alle Suggestionen perfekt – allerdings aus eigenem Willen heraus. So schlug er unter Beifall auch seinen Schulfeind mit einem Revolver dramatisch in die Flucht. Die in der Show obligatorischen Stiche in seine Arme schmerzten zwar, aber er hielt sie tapfer aus, um weiter bewundert zu werden.

(Wikipedia)

Gruss
LB

 

[jake]

baron, es macht wirklich spaß, deine aufgelegten bälle zu spielen... also, dann ans sonntag-morgen-vergnügen

Wenn wir diesen Diskurs verfolgen, so müssen wir nämlich feststellen, dass
die Kritik an der Hellinger-Kritik stark emotionalisiert ist.

neuere messungen der synaptischen reizverarbeitung zeigen die hohe beteiligung von emotion an kognitiven prozessen. inwiefern genau ist emotion ein kriterium, um argumente zu bewerten?

Kritik an Hellinger konfrontiert sie mit der Erwägung, ihre 450€ oder so zum Fenster rausgeschmissen zu haben.

Manipulativer Untergriff. Die Teilnahme an einer Aufstellung als Aufstellender ist um Welten von dem von Dir in die Welt gesetzten Betrag entfernt und liegt oft durchaus auch unter € 100,--. Ausbildungs-Seminare über 3 Tage können (!) den von Dir genannten Betrag erreichen ... wie er auch für so ziemlich jede andere Ausbildung in ähnlicher Höhe verlangt wird.

Aufstellern muss man a priori fehlende Neutralität bescheinigen, weil finanzielle Motive vorliegen.

Irrationale Vermutung und Unterstellung. Dasselbe "Argument" gilt dann deckungsgleich für jeden Psychiater, Arzt, Gerichtsgutachter.

Also spielen auch hier persönliche Interessen ein Rolle bei der Kritik an der Hellinger-Kritik.

Manipulative Unterstellung. Wohl 95 % der hier differenziert die Hellinger-Kritik Beleuchtenden verdienen "nach Hellinger" keinen Cent.

W.R. redet von einer "Anti-Hellinger-Kampagne". Das ist nichts anderes als eine Verschwörungstheorie: Wissenschaftler, Forumsuser, selbst Hellinger-kritische Aufsteller haben sich zu einer Kampagne zusammengerottet.

Colin Goldner in "Psychologie heute": "Hellinger verfolgt ein politisches Konzept, das mit allen Mitteln bekämpft werden muss." Sein Aufruf zur Anti-Hellinger-Kampagne ist ebenso nachzulesen wie die "Potsdamer Erklärung", in der tatsächlich Aufsteller konkurrierender Schulen ihre Distanz formuliert und diese Erklärung in weiterer Folge zum Instrument von PR-Arbeit gemacht haben. Das IST nach allen Kriterien von Öffentlichkeitsarbeit eine Kampagne und keine Verschwörung. Wobei ich ja schon mehrfach angemerkt habe, dass ich mich mit den inhaltlichen Positionen der "Potsdamer Erklärung" durchaus anfreunden kann.

dass nämlich die Hellinger-Kritik von vielen Seiten schlicht und ergreifend berechtigt ist, da Hellinger höchst kritikwürdig ist!

Ein so naiv-manipulativer Zirkelschluss, dass er die Intelligenz beleidigt. No na... niemand hier (und da Du es trotz mehrfacher Hinweise in den Threads stereotyp unter den Tisch fallen lässt, unterstelle ich demagogische Methode) hat sich gegen Kritik geäußert, diese allerdings wurde inhaltlich vermisst. Unterstellungen, Behauptungen und windschiefe Schlussfolgerungen aus zitierten Versatzstücken wären Kritik? Das erschiene mir als ein blauäugig-windschiefer Zugang zu kritischer Rationalität... und da, wo von "uns Hellinger -Adepten" Hellinger-Kritiker wie Simon zitiert wurden, die selbst z.B. das "kalte Herz (die Spiegel- bzw. Zeit-Story) als Meinungsmache ohne Belang dargestellt haben, kam dann nichts mehr. Ebenso wie keine einzige Quelle angegeben werden konnte, aus der Nähe zu NS-Gedankengut abzuleiten wäre. Im Gegenzug habe ich mir selbst dann erlaubt, den einen oder anderen Link auf seriöse, fachlich fundierte Kritik zu posten.

Was jake betrifft, so wird wohl seine unbedingte Ablehnung jeder Hellinger-Kritik ideologisch motiviert sein. jake wähnt sich, mehr noch als W.R., von Feinden umzingelt,die auf dumme, hinterhältige, agitatorische, faschistoide und überhaupt Art und Weise seinen Hellinger auf's Korn nehmen. Daher seine heftige, polarisierende Reaktion.

Baron, ich glaub ja doch fast, Du kennst mich persönlich, so wie Du mich durchschaust. Zur Ablehnung jeglicher Hellinger-Kritik siehe das gerade vorhin Gepostete ... es wäre ja verwunderlich gewesen, wenn Du gerade hier die Tugend des Sinn erfassenden Lesens üben und meine zahlreichen Hinweise auf kritische Hellinger-Rezeption wahrnehmen würdest. Gerade wegen dieses kritischen Zugangs verbietet sich mir ein unkritischer Schwarz-weiß- bzw. Pro- oder Contra-Zugang.

Der ebenso kritische Hinweis auf die strukturelle Verwandtschaft solcher Demagogie mit den totalitären Kommunikationsstrukturen jedweder Couleur kann nur persönliche Motive haben? Interessante Denkweise... von Rationalität geradezu triefend, alle Achtung

Dabei neige ich wie Du auch zu den einfachen Erklärungen: Es macht mir einfach Spaß, mit Dir ein bisserl Ping Pong zu spielen. Und das geht ja wohl nur polarisiert ... was für ein Spiel käme dabei heraus, wenn beide auf der gleichen Seite des Tisches stünden?

Schönen Sonntag,
Jake

 

[LeBaron]

baron, es macht wirklich spaß, deine aufgelegten bälle zu spielen...

Wenn du sie nur nicht immer weit ins aus schlagen würdest...

der synaptischen reizverarbeitung zeigen die hohe beteiligung von emotion an kognitiven prozessen.

Irrelevante These.

inwiefern genau ist emotion ein kriterium, um argumente zu bewerten?

Strohmann.
Ich sagte nicht, dass es mir bei diesem Satz um Bewertung ginge.

Manipulativer Untergriff. Die Teilnahme an einer Aufstellung als Aufstellender ist ...blablaba

Fehlendes Verständnis. Ich rede hier gar nicht von Aufstellenden!
Die Preisangabe laut Zeit, Da sitzt das kalte Herz.

Irrationale Vermutung und Unterstellung. Dasselbe "Argument" gilt dann deckungsgleich für jeden Psychiater, Arzt, Gerichtsgutachter.

Falsche Analogie.
Natürlich sind Gerichtsgutachter per Definition nicht neutral in Diskussionen über Gerichtsgutachter.

Manipulative Unterstellung. Wohl 95 % der hier differenziert die Hellinger-Kritik Beleuchtenden verdienen "nach Hellinger" keinen Cent.

Strohmann.
Bert Hellinger ist Deutschlands prominentester Familientherapeut. Nach seiner
Methode der "Familienaufstellung" arbeiten schon 2000 Jünger. Auch
solche, die nicht danach arbeiten, sind persönlich von einer Hellinger-Kritik
betroffen aufgrund der dominierenden Stellung Hellingers.

Muss man dir alles erklären?

Colin Goldner in "Psychologie heute": "Hellinger <böse böse>" Sein Aufruf zur Anti-Hellinger-Kampagne ist ebenso nachzulesen wie die "Potsdamer Erklärung",

Prima. Beschränken wir also ab sofort die mutmassliche "Anti-H-Kamapagne"
auf Goldner und Potsdam. Ob das im Sinne von W.R. ist, musst du mit ihm
abklären.

Ein so naiv-manipulativer Zirkelschluss, dass er die Intelligenz beleidigt. No na...

Unsinn. Die Worte

dass Hellinger-Kritik schlicht und ergreifend berechtigt ist, da Hellinger höchst kritikwürdig ist!


stellen überhaupt kein Argument dar, enthalten also keine Schlussfolgerung.
Vielmehr handelt es sich um eine Beschreibung. Beschreibungen sind
keine Argumente.

Wenn du gute Links über elementare Aussagenlogik (Thema: Was ist denn
eigentlich eine Aussage?) von mir brauchst, sag einfach bescheid, ok?

Baron, ich glaub ja doch fast, Du kennst mich persönlich, so wie Du mich durchschaust.

Ich hoffe für dich, daraus kannst du etwas lernen.

Dabei neige ich wie Du auch zu den einfachen Erklärungen: Es macht mir einfach Spaß, mit Dir ein bisserl Ping Pong zu spielen.

Dann solltest du den Ball aber nicht immer in den Wind schiessen.

Gruss
LB

 

[LeBaron]

Dann solltest du den Ball aber nicht immer in den Wind schiessen.

Übrigens:

Auf deine fruchtlosen Versuche, durch formelle Scheinkritik einer inhaltlichen
Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen, werde ich nicht weiter eingehen.

Als Beispiel sei deine lächerliche Einlassung über die genannten 450€ erwähnt.
Tatsache ist ja, dass Aufstellungen mit erheblichen Kosten verbunden sind.
Seien es nun 300 oder 500€ - das ist für meine Argumentation irrelevant.

Auf die hohen Kosten fusst nun mein Argument, dass sich Klienten für das
verplemperte Geld eine Gegenleistung herbeisuggerieren.

Ich erwarte, dass du auf meine Argumentation inhaltlich eingehst, wenn du
noch eine Antwort erhalten möchtest.

Deine braven Versuche, mich durch völlig irrelevante Thesen oder formelle
Beanstandungen anzugreifen, habe ich jetzt wirklich hinreichend als total
unzulänglich nachgewiesen.

Da habe ich keinen weiteren Bedarf mehr, und die Leser auch nicht.

Gruss
LB

 

[ChrisTina]

Da habe ich keinen weiteren Bedarf, und die Leser auch nicht.

Aber hallo
gehts noch?

Ich habe absolut nicht den Eindruck, dass du zu bestimmen hast, was ich lesen wollen darf und was nicht. Also komm mal wieder runter.

 

[LeBaron]

Ich habe absolut nicht den Eindruck, dass du zu bestimmen hast, was ich lesen wollen darf und was nicht.

Nach viel weniger hast du zu bestimmen, was ich hier schreiben werde.

Gruss
LB

 

[ChrisTina]

Nach viel weniger hast du zu bestimmen, was ich hier schreiben werde.

Gruss
LB

Aber spüren tust dich schon noch?

 

[LeBaron]

Aber hallo, geht's noch? Komm mal wieder runter!

LB

 

[ChrisTina]

Aber hallo, geht's noch? Komm mal wieder runter!

LB

Von dir?
Liegst du unter mir?
Sorry, hab dich nicht gespürt

 

[Gawyrd]

Ja - ist interessant. Ich habe jetzt länger nachgedacht, was ich zB. von den Beiträgen des "Barons" lernen kann :

Wenn jemand in Schwarz-Weiß / richtig-falsch denkt, wird alles, was ich sage, in einer der beiden Schubladen (schwarz oder weiß / richtig oder falsch) landen.

Nach meinem Eindruck würde Baron nur eine Stellungnahme zulassen : wenn man sagt, Hellinger sei ein Scharlatan (oder irgend etwas in diese Richtung) - mit jeder anderen differenzierteren Aussage landet man in seiner großen Schublade der "Hellinger-Jünger".

Da kann man noch so oft darauf hinweisen, dass man viele seiner Aussagen oder Vorgangsweisen nicht goutiert - wurscht, solange man ihn nicht in Bausch und Bogen ablehnt, ist und bleibt man ein "Hellinger-Jünger".

Wenn jemand in Schubladen denkt, wird er alles was ich sage und tue in eine seiner Schubladen einordnen - da ist jeder Klarstellungs- und Differenzierungsversuch vergebliche Liebemüh und vergeudete Kraft/Zeit.

Worum es bei Polarisierungen eigentlich auch immer geht : "Bist Du für mich - bist Du gegen mich". Das ist bei Baron auch gut zu erkennen : "Ist jemand für Hellinger - oder gegen ihn." Jemanden zu respektieren und in der Beschäftigung mit seinen Aussagen dazuzulernen - ohne "für ihn" zu sein, das ist da anscheinend nicht drinnen.

Reinhard