Polarisierung und Aufstellungsarbeit

[ChrisTina]

Dann kommt die Polarisierung sicher auch davon, dass Hellinger gerne Absolut abenützt : er sagt so ist es, also ist es so, daran gibt es nicht zu rütteln usw...

Tut er das?
Absoluta benutzen?

 

[jake]

Tut er das?
Absoluta benutzen?

ja, das tut er für alle, die ihre infos aus sekundärliteratur beziehen. weil da steht ja auf sooo vielen websites, dass er das tut, und es gibt sogar zitate (mindestens jeweils ein halbsatz von irgendwo), die das scheinbar belegen. und dann wird eine meinung draus und die wird auch nicht mehr weiter hinterfragt, weil es ist ja wohl okay, eine meinung zu haben oder nicht? und einmal überschlafen, und schon sind es tatsachen, und die gebildeten meinungen ... na schön, die halbgebildeten ... stimmen darin überein: schrecklich, diese fixen bilder... naja, kein wunder, soll ja ein nazi sein...

aber hier geht's ja um etwas anderes: warum polarisiert BH so sehr?

zwei, drei vordergründige motive fallen mir dazu ein - etwa die phänomene des paradigmenwechsels, wie sie thomas kuhn beschreibt (da toben ja auch in anderen bereichen von wissenschaft "glaubenskriege", wenn neues am alten rüttelt) ... zu galileis zeiten waren die konflikte noch plakativer, heute sind sie oft in akademisches mobbing etc. verpackt ... der entdecker der grundlegenden axiome der chaostheorie, edward lorenz, hatte zum beispiel zehn jahre lang vergeblich versucht, in anerkannten publikationen zu veröffentlichen.

das systemische stellen hat ja doch qualitativ neues in die therapieszene eingebracht, und speziell die medien, aber auch alle anderen ebenen von öffentlichkeitsarbeit bis hin zur ausbildung von berufsverbands-stereotypen tendieren stark zur personalisierung ... es ist "griffiger", jemand zum buhmann zu erklären, der die eigenen pfründe bedroht oder sicherheit versprechende denkmuster "gefährdet", als die unbequemlichkeit einzugehen, aufzubrechen und neues zu erproben. und BH hat ja auch das seine dazugetan und sich recht provokant und wiederholt und auch durchaus undifferenziert gegen die "therapeuten" polemisiert bzw. das familienstellen und die psychotherapie gegeneinander gestellt, als wär's ein striktes entweder - oder. das hat zweifellos böses blut geschaffen und die gegnerschaft solidarisiert.

auf diesem boden war dann das, was an hellingers aufarbeitung der deutschen vergangenheit missverständlich war, wohl ein gefundenes fressen, um die anti-stimmung durch das ausspielen des deutschen schuldthemas massiv zu intensivieren ... da war nun nicht nur ein methodenstreit möglich, da konnte ein erheblich kraftvolleres gruppengewissen instrumentalisiert werden, und ich vermute, dass hellinger da (wie immer wieder andere auch) für viele zur willkommenen symbolfigur wurde, an der sie alle möglichen eigenen konflikte kanalisieren und fokussieren konnten - so ein sündenbockj war im 3. reich und ist immer noch ein probates mittel, um scheinlösungen zu propagieren und auch alle möglichen süppchen zu kochen, die ein paar nützliche idioten dann nur allzu bereitwillig auslöffeln.

das alles genügt mir aber noch nicht ganz ... ich denke, dass da unterhalb noch etwas liegt, das eher in den mytholgisch-spirituellen bereich reicht. das "wissende feld" von aufstellungen ist ja etwas, was sich dem rationalistisch-kritischen wissenschaftsbetrieb entzieht, das mag für viele den charakter von primaner-experimenten mit dem tischerlrücken haben (wobei ich da durchaus ähnliche kräfte am wirken sehe und meine, dass das tischerlrücken einfach unterbewertet wurde . systemische phänomene entziehen sich weitestgehend der logik, die die basis naturwissenschaftlicher theoriebildung untermauert. selbst protagonisten so rationaler zugänge wie SySt mit Varga von Kibed (selbst univ.prof. für paradoxe logik) gehen davon aus, dass die qualität des aufstellungsfeldes transpersonale qualitäten aufzeige, die sich der beschreibung mit den mitteln herkömmlicher logik entziehen. nicht entziehen sie sich jedoch der empirie, es ist also etwas da (und auch mehr oder weniger reproduzierbar), was nicht erklärbar ist. gibt es inzwischen auch in vielen anderen forschungsbereichen. und jenseits der aristotelischen logik lauert auch nicht die nackte irrationalität (die entfaltet sich in dem, was Wilber als prae-trans-verwechslung beschreibt: in der suche auf wegen "zurück", in der rückkehr zu alten mythen, im zelebrieren des scheinbaren versagens der ratio), sondern es emergieren neue formen der schau-logik (auch nach Wilber), und das aufstellen scheint mir eins der phänomene zu sein, das mit solcher schau-logik korrespondiert.

damit fällt aber - meine ich - der schlussstein des rationalistischen fundaments der neuzeit und der aufklärung: die vermutung, dass sich alles logisch erklären ließe, wenn man nur kritisch und genau genug experimentiere. die komplexitätswissenschaften haben das ende linearer extrapolation eingeläutet und die unterschiede zwischen labor und realität klar aufgezeigt. ich sehe die systemik im gleichen kontext - als gegenkonzept zu einer "linear" angelegten psychologie, die den menschen als produkt und als psychostrategisch mach- und planbar betrachtet hat.
schon geraume zeit vor hellinger hat fritjof capra im bereich der physik vor allem, aber auch für biologie, chemie gezeigt, wie verwandt jüngste ansätze etwa mit spirituellen ausformungen des buddhismus daherkommen.

götterdämmerung des rationalistischen weltbilds? haben wir ja auch auf anderen ebenen ... und wie überall, wo paradigmenwechsel im spiel ist, durchaus konfliktbeladen. das auftreten fundamentalistischer glaubenssysteme ist für mich ein symptom dafür ... und ich meine damit nicht nur die religiösen, sondern durchaus auch jene, die sich im rückzug auf dogmatische wissenschafts"kirchen" oder den aktivitäten von mit rechtgläubigkeit durchtränkten peer groups eine selbstdefinierten political correctness versuchen, das alte zu bewahren.

im familienstellen wird das scheinbar irrationale gewürdigt - da taucht nicht nur der begriff einer individuellen seele auf, da kommt es zu konstrukten von ganzen seelenkomplexen... und siehe da, die menschen, die aus vielerlei gründen nicht mehr in die kirchen gehen, sind dankbar, wenn sie in aufstellungen auf die knie fallen dürfen und jemand für ihr leben danken können außer sich selbst. das sage ich ohne alle häme (und kann nachvollziehen, dass es die tapfer der götterdämmerung widerstehen wollenden, in der wolle gefärbten rationalisten mit aller häme formulieren). das systemische stellen (auch das nüchtern rationalistische) stellt zusammenhänge her, die aus einem anderen blickwinkel durchaus auch als religiöse betrachtet werden könnten. und das werden sie ja auch, und es wird auch als vorwurf an die methode serviert, als esoterischer humbug im allgemeineren und als pseudoreligiöse verführung des ex-missionars hellinger im besonderen.

mir scheint schon, dass die arbeit des systemischen stellens spirituelle dimensionen anrührt, wie sie einerseits offenbar zu den grundbedürfnissen des menschseins gehören und wie sie andererseits die entwicklung der psychotherapie in der zweiten hälfte des 20. jahrhunderts immer mehr ausgeklammert hat. auch c. g. jung gehörte ja nicht gerade zu den anerkanntesten in der akademischen welt, wilhelm reich landete sogar in der haft... es war (und ist anscheinend) riskant, an den fiktionen der rationalität zu kratzen.

ich kann's nicht besser formulieren - ich mutmaße, dass zu den innersten triebfedern des konfliktes um BH solche spirituellen konflikte gehören.

und ein guter freund von mir, geeichter skeptiker und biologe, zitiert immer wieder mal gern ich weiß nicht wen: "Es ist im höchsten Maße irrational, das Irrationale für unmöglich zu halten."

alles liebe,
jake

 

[Harry55]

Liebet einander !!!!

So oft zitiert, Quellen oft unbekannt oder auch weltberühmt ( Jesus, Mohammed .....).

Lieber einander !!!!

Das wichtigste und vielleicht einzige Mittel, das uns Menschen in unserer Entwicklung nachhaltig weiterbringt.
Vielleicht der wichtigste Lebenszweck, der Sinn des Lebens überhaupt.
In fast allen FA's. die ich erlebte, war Liebe DAS Thema, das, wonach sich ALLE sehnen, und das, was am
meisten verletzte ( wenn Liebe NICHT kam, fehlte ).

Ich vermute viele heftige Reaktionen aufs Thema "FA" sind Ausdruck dieses Verletztseins aufgrund von
fehlender, verlorener, vorenthaltener Liebe.
Welches menschliche Wesen (das noch Emotionen hat) kann sich diesem Thema entziehen ?
Liebe. Verletzlich sein. Liebe deine Feinde.

Reiki, Ernährung, Astrologie, Engel, Schamanismus, gesunde Ernährung, Karten legen, alles wichtige Dinge in unserem Leben,
aber nicht so wichtig wie die Liebe, meint

in Liebe,
Harry

 

[zwetschkenkompo]

Hallo Reinhard,

willkommen zurück. Der Sinn der Polarisierung? Hmmmmm...... Es macht uns unsere Schwächen bewußt, besonders hier, weil man seine eigenen Argumente zigfach nachlesen kann. Für mich war es eine interessante Erfahrung, daß ich neuerdings rassistisch werde (mit den Gedanken, die zu dem Thema auch gekommen sind.... brrrr). Ist für mich befremdend, da ich immer dachte, das kommt für mich überhaupt nicht in Frage. Muß dem ganzen mal auf die Spur gehen. Man kann auch herausfiltern, wo die eigenen Schwachpunkte liegen. Was hat mich an dem Thema angesprochen, was negativ berührt?

Der Sinn der Polarisierung..... ich würde sagen ein (vielleicht auch etwas unangehehmer) Lernprozeß. Wenn man ihn annimmt.

Im Zusammenhang mit der Aufstellungsarbeit denke ich, daß es uns zeigt, daß es (aus oben genannten Gründen) ein Thema ist, welches man definitiv mit Samthandschuhen anfassen muß. Vielleicht sind hier auch die Befürworter gefordert noch andere Aspekte mit viel Liebe herauszuarbeiten. Und wenn wir denken, FAs verstanden zu haben, müßten wir (wenn der eigene Ego nicht wär) doch auch eigentlich über den Angriffen stehen. Und der eigentliche Inhalt der Diskussion (sprich die Sache mit den Junden und mit Hitler): Naja, wie gesagt, die Sache mit den Aufstellungen, ich denke hier gibt es einfach nur noch megaviel zu tun für die Aufsteller. Das ganze zeigt auch, wie sehr wir von diesem Krieg noch immer geprägt sind und auch noch mitleben und -leiden.

Verhindern läßt sich diese Polarisierung denke ich kaum. Dafür ist die Familienaufstellung an sich ein zu heißes Eisen.

 

[LeBaron]

ja, das tut er für alle, die ihre infos aus sekundärliteratur beziehen.

Wogegen aus erkenntnistheoretischer Sicht keinerlei Bedenken bestehen.

Weder muss ich Hilters "Mein Kampf" noch Einsteins "Allgemeine Relativitätstheorie"
im Original lesen, um ein gültiges Verständnis über die Leistungen dieser
beiden Persönlichkeiten zu gewinnen.

Das gleiche gilt für Hellsinger und alle anderen, die einen Anspruch erheben,
der über blosse Konfabulation hinausgeht.

weil da steht ja auf sooo vielen websites, dass er das tut, und es gibt sogar zitate (mindestens jeweils ein halbsatz von irgendwo), die das scheinbar belegen. und dann wird eine meinung draus und die wird auch nicht mehr weiter hinterfragt, weil es ist ja wohl okay, eine meinung zu haben oder nicht? und einmal überschlafen, und schon sind es tatsachen,

Du masst dir ohne jede Autorität an, den Prozess des Erkenntnisgewinns von
Menschen zu durchschauen, die nicht deiner Meinung sind, um sie auf diese
Weise zu diskreditieren.

Für mich beschreibst du hier vielmehr deinen EIGENEN Meinungsbildungsprozess.

Unter Auslassung von "einmal überschlafen" und Studium von Quellen, was für
dich offenbar überflüssig ist.

aber hier geht's ja um etwas anderes: warum polarisiert BH so sehr?

Ja. Verblüffend, wieso man auf seiner Seite stehen kann. Erklär doch mal.

zwei, drei vordergründige motive fallen mir dazu ein - etwa die phänomene des paradigmenwechsels, ..

Wechsel, welche Wissenschaft schon mehrfach durchgeführt hat. Im
Gegensatz zu ideologischen Denkstrukturen a la Hellinger, die ein a prioi
unabweisbares Wissen für sich postulieren. Und somit jeden Wissenszuwachs
verhindern.

das systemische stellen hat ja doch qualitativ neues in die therapieszene eingebracht,

Neu heisst nicht richtig. Die Neuheit eines Verfahrens ist völlig irrelevant, es
interessiert ausschliesslich die Brauchbarkeit.

... es ist "griffiger", jemand zum buhmann zu erklären, der die eigenen pfründe bedroht oder sicherheit versprechende denkmuster "gefährdet",

Motivspekulation. Bitte belegen!

auf diesem boden war dann das, was an hellingers aufarbeitung der deutschen vergangenheit missverständlich war, wohl ein gefundenes fressen, um die anti-stimmung durch das ausspielen des deutschen schuldthemas massiv zu intensivieren ...

Pure Spekulation.

Man erkennt ein zweierlei Mass, mit dem du die Meinungen von anderen und
deine eigenen bewertest. Für die eigene Meinung reicht deine Spekulation und
Konfabulation, um ein Gewicht zu erlangen.

Tut es nicht, Jacke. Tut es nicht.

und ich vermute, dass hellinger da (wie immer wieder andere auch) für viele zur willkommenen symbolfigur wurde, an der ...

Pure Spekulation.

"wissende feld" von aufstellungen ist ja etwas, was sich dem rationalistisch-kritischen wissenschaftsbetrieb entzieht,

Nichts mit therapeutischem Anspruch entzieht sich einer kritisch-rationalen
wissenschaftlichen Überprüfung.

Erst recht nicht durch einfaches Postulieren, wie du hier insinuierst.

damit fällt aber - meine ich - der schlussstein des rationalistischen fundaments der neuzeit und der aufklärung: die vermutung, dass sich alles logisch erklären ließe, wenn man nur kritisch und genau genug experimentiere.

Jede legale Therapie basiert auf diesem Fundament.

Andere "Therapien" werden aus Gründen des Schutzes der Allgemeinheit
von Ermittlungsbehörden verfolgt.

schon geraume zeit vor hellinger hat fritjof capra im bereich der physik vor allem, aber auch für biologie, chemie gezeigt, wie verwandt jüngste ansätze etwa mit spirituellen ausformungen des buddhismus daherkommen.

Die Geschichten Capras sind jedem Physiker als völlig hanebüchen bekannt.

götterdämmerung des rationalistischen weltbilds?

Nein.

und ein guter freund von mir, geeichter skeptiker und biologe, zitiert immer wieder mal gern ich weiß nicht wen: "Es ist im höchsten Maße irrational, das Irrationale für unmöglich zu halten."

Diese Aussage ist Unsinn.

Ich nehme an, du hast ihn bloss falsch verstanden.

Wie sagtest du so treffend?

Einmal drüber schlafen und aus deiner Meinung wurde - schwupps - eine
Tatsache!

Gruss
LB

 

[jake]

Hallo Baron!

Ich sag einfach nix zu Deinem Beitrag, aber ich danke Dir dafür, dass Du so wunderbar illustrierst, was ich gemeint hatte. Es zeigen sich da ja auch ganz klar die Linien auf, entlang deren es zu Polarisierung kommt. Es zeigen sich auch die irrationalen Bewegungen unter der Oberfläche, die zur süffisanten personalisierenden Gehässigkeit in den Formulierungen führt.

Was die Spekulation betrifft: Selbstverständlich geht es in diesem Thread um Spekulationen, was die polarisierende Wirkung Hellingers ausmacht.

Alles Liebe,
Jake

 

[LeBaron]

Hallo Baron!

Ich sag einfach nix zu Deinem Beitrag,

Kein Problem. Das ist dein gutes Recht.

aber ich danke Dir dafür, dass Du so wunderbar illustrierst, was ich gemeint hatte. Es zeigen sich da ...

Moment. Du sagst also

"Ich äussere mich nicht, aber ich äussere mich dann doch."

So etwas nennt man gewöhnlich "performativer Selbstwiderspruch".

Wie nennst du es?

Es zeigen sich da ja auch ganz klar die Linien auf, entlang deren es zu Polarisierung kommt. Es zeigen sich auch die irrationalen Bewegungen unter der Oberfläche, die zur süffisanten personalisierenden Gehässigkeit in den Formulierungen führt.

Das zeigt sich alles viel besser an deinen Beiträgen.

Was die Spekulation betrifft: Selbstverständlich geht es in diesem Thread um Spekulationen, was die polarisierende Wirkung Hellingers ausmacht.

Du legst fest, worum es in diesem Thread geht? Mit welcher Autorität?

Wie kommst du darauf, dass mich oder andere irgendwelche
deiner Spekulationen interessieren würden?

Lass dir sagen, dass für mich aus der Luft gegriffene Spekulationen
höchstens einen gewissen Unterhaltungswert haben. Ansonsten
kann ich damit in einer Diskussion nicht das mindeste anfangen.

Aber du kannst sicherlich helfen:

wie sollte man auf deine Spekulationen reagieren?

Danke
LB

 

[GreenTara]

das systemische stellen hat ja doch qualitativ neues in die therapieszene eingebracht,

Neu heisst nicht richtig. Die Neuheit eines Verfahrens ist völlig irrelevant, es
interessiert ausschliesslich die Brauchbarkeit.

Herkömmlich heißt auch nicht immer richtig. Früher empfahl man bei Verbrühungen eiskaltes Wasser (wissenschaftlich untermauert). Heute weiß man, dass dadurch die Haut erst recht Schaden nimmt. Auch wissenschaftlich untermauert. Dennoch wurde beides als "brauchbar" angesehen.

... es ist "griffiger", jemand zum buhmann zu erklären, der die eigenen pfründe bedroht oder sicherheit versprechende denkmuster "gefährdet",

Motivspekulation. Bitte belegen!

Ohne Spekulation keine Thesenbildung.

auf diesem boden war dann das, was an hellingers aufarbeitung der deutschen vergangenheit missverständlich war, wohl ein gefundenes fressen, um die anti-stimmung durch das ausspielen des deutschen schuldthemas massiv zu intensivieren ...

Pure Spekulation.

Formulierung beachten. Das Wort "wohl" macht deutlich, dass es eine Spekulation ist.

damit fällt aber - meine ich - der schlussstein des rationalistischen fundaments der neuzeit und der aufklärung: die vermutung, dass sich alles logisch erklären ließe, wenn man nur kritisch und genau genug experimentiere.

Jede legale Therapie basiert auf diesem Fundament.

Andere "Therapien" werden aus Gründen des Schutzes der Allgemeinheit
von Ermittlungsbehörden verfolgt.

Die meisten Therapien sind nicht ausschließlich auf diesem Fundament gegründet. Oft ist es "Erfahrungswissen", das nachträglich untersucht wird. Wie oft willst du experimentell im Sinne von Wiederholbarkeit feststellen, dass Patient B statt Natrium Kalium braucht? Bis er 10 mal an einer Überdosierung verstorben ist?

Ich mag auch mal bisserl polemisieren: Lieber tot als einmal nicht kritisch und genau genug experimentiert.

LG, Rita

 

[Pelisa]

Hi Reinhard,

wie ich schon im anderen Thread schrieb: die Aufstellungsarbeit ist mir suspekt, eben weil sie zu funktionieren scheint.

Hast du dir schon überlegt, dass die Kritik an Hellinger berechtigt sein könnte? Soweit ich weiss kommt die ja auch von "Aufstellern".
H. hat ein starres Bild was die Mann-Frau-Rolle betrifft, ein absolutes Wertesystem das er nicht in Frage stellt. Mir gefällt nicht, dass er vor einem Massenpublikum arbeitet.
Was ich in seinen Beispielen gelesen habe, greift er auch sehr stark in die Aufstellung selbst ein, lässt wenig Raum zum Entwickeln, interpretiert sehr rasch und kaum nachvollziehbar, zB:
Viertes Paar aus "Liebe und Schicksal": Hellinger sieht das Paar lange an. Die Frau wird nervös und beginnt zu zittern. Hellinger (zur Gruppe): Seht ihr das Zittern? Kann das etwas mit der Paarbeziehung zu tun haben? Nein. Es ist etwas anderes. Das ist eine Verstrickung.

Hmmm... mit diesem Paar hatte er gerade zu arbeiten begonnen (zumindest geht aus dem Text nichts anderes hervor). Woher will er das mit solcher Sicherheit wissen?

So, und jetzt doch zu den Sekundärquellen... an diesem Text knabbere ich nämlich. Was meinst du dazu?

F: Du hast gesagt: Wenn sich eine Frau in der Sexualität verweigert ... Das impliziert für mich eine Schuldzuschreibung. Ich denke, daß das eine gestörte Beziehung ist, an der beide beteiligt sind, und daß sich beide dem nicht stellen.

Bert Hellinger: Nein, die Frau verweigert sich.

F: Darf ich noch fragen, warum?

Bert Hellinger: Spielt überhaupt keine Rolle, aber es gibt natürlich Bedingungen. Die Frau ist natürlich verstrickt, wenn sie sich verweigert, aber es ist unfair dann die Schuld beim Mann zu suchen ... wer hat denn den Schlüssel, wenn sich etwas verändern soll? Den hat nur die Frau. Sie hat dann auch die Verantwortung, und nicht der Mann.

F: Es bleibt aber für mich, daß Du so etwas beschreibst, daß der Mann sich an die Tochter wendet, weil die Frau sich entzieht. In dieser Beschreibung ist nicht berücksichtigt, was der Mann tat, daß die Frau sich ihm entzieht.

Bert Hellinger: Diese zusätzliche Überlegung bringt nichts hinsichtlich der Lösung für das Inzestopfer. ... Die Dynamik zeigt aber, daß die Mutter das Kind vorschiebt, um sich dem Mann entziehen zu können. Wenn jetzt die Tochter sagt: "Mama, für Dich tue ich das gerne", kommt sie in einen anderen dynamischen Zusammenhang und kann sich leichter vom Vater lösen, kann sich vom Trauma lösen, und sie kann sich von der Mutter lösen."
http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/hellinger.html

 

[LeBaron]

Hi Pelisa.

wie ich schon im anderen Thread schrieb: die Aufstellungsarbeit ist mir suspekt, eben weil sie zu funktionieren scheint.

Ein Verfahren wird dadurch suspekt, dass es zu funktionieren scheint?

Anyways, mich würde mal interessieren:

1. Welche therapeutischen Wirkungen genau nimmt die FA für sich
in Anspruch?

2. Welche Studien sind bekannt, die die Ansprüche der FA
untersucht haben und mit welchem Ergebnis?

Gruss
LB