polarfuchs
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Nein, sterben ist jetzt.
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Neurochirurg stellt fest das es ein Leben nach dem Tod gibt (Englisch)
- Ersteller PanThau
- Erstellt am
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Endgültig tot bist du dann, wenn du jene Linie, die sich in der Nahtoderfahrung gerne mal zeigt, endgültig überschritten hast. Von dort geht es halt nicht zurück. Vorher ist der endgültige Todeszustand nicht erreicht. Wohl aber bleibt natürlich ein Blick auf das "danach". Wenn du an einer Landesgrenze stehst, kannst du ja auch ein wenig ins andere Land hineinsehen.
Herr Alexander hats übrigens sogar nach Welt Online geschafft.
Tommy
Sehr aktives Mitglied
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Deshalb fand ich es ja so interessant, zwischen "biologischem" und "klinischem Tod" zu unterscheiden. Ich finde, diese Unterscheidung macht Sinn. Und ja, was sollte dagegen sprechen, eine NTE so zu interpretieren, daß man sozusagen auf der Grenze zwischen Leben und Tod steht, zuweilen, daß auch ein Fuß drüber gesetzt wird, man ist dann für diese Augenblicke tot, wird dann aber noch einmal ins Leben zurückgezogen. Die komplette NTE-Literatur schildert die Ursache für die Rückkehr nicht etwa aufgrund ärtzlicher Reanimierungskünste - sondern es ist stets die Entscheidung des Reanimierten, zurückzukehren unter einem gehörigen Anteil jenseitiger Berater. Das ist wichtig. Und ich denke, das habe ich auch mit genügend empirischem Material unterfüttert.
Tommy
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Alexander war, wie der Zeitungsartikel uns sagt, früher skeptischer Hirnspezialist. Die NTE-Erfahrung hat ihn eines besseren belehrt. So wäre es auch mit Joey, den ich bisher als verbissenen Skeptiker kernnengelernt habe, der keinen Milimeter von seinem Skeptizismus abweicht, egal, was für Fälle mn ihm unter die Nase hält. Da dieses *Fürwahrhalten* ein überwältigendes Motiv in den Aussagen der Reanimierten ist, auch wenn sie davor militante Atheisten waren, wäre wohl anzunehmen, daß Joey, sofern er auch nur eine einzige NTE-Erfahrung hätte, hier im Thread sofort an meinem Strang mitziehen würde. 
Das ist ein sehr interessantes Phänomen in der NTE-Forschung und dürfte selbst für Skeptiker eine lohnende Frage darstellen. Offenbar ist der Realitätsgrad der Erlebten so hoch, das dies zu einem unzweifelhaften Gewißheitserlebnis bei den Reanimierten führt. Das führt unweigerlich zu der Frage: Was sind Wirklichserlebnisse? Wann halten wir etwas für unumstößlich wahr, wann nicht, wann halten wir etwas bloß für wahrscheinlich, möglich usw.
Die NTE-Forschung streift auch interessanterweise das große Gebiet der Erkenntnistheorie.
Das ist ein sehr interessantes Phänomen in der NTE-Forschung und dürfte selbst für Skeptiker eine lohnende Frage darstellen. Offenbar ist der Realitätsgrad der Erlebten so hoch, das dies zu einem unzweifelhaften Gewißheitserlebnis bei den Reanimierten führt. Das führt unweigerlich zu der Frage: Was sind Wirklichserlebnisse? Wann halten wir etwas für unumstößlich wahr, wann nicht, wann halten wir etwas bloß für wahrscheinlich, möglich usw.
Die NTE-Forschung streift auch interessanterweise das große Gebiet der Erkenntnistheorie.
Seelenwanderer
Aktives Mitglied
Physische, physiologische, organische und sonstige auf dem physischen Plan auffindbare Indizien für ein Leben nach dem Tod können durchaus interessant sein, und hilfreich, und zum Gesamtbild des Seins beitragen.
Aber das innere Vertrauen auf uns selbst als seelische und geistige Wesen können sie nicht und niemals ersetzen. Dazu müssen wir uns selbst aufraffen. Unser Inneres kann durch nichts Äusseres zweifelsfrei bewiesen werden, sondern sich nur durch sich selbst beweisen.
Ich denke, es wäre ein großer Fortschritt, wenn man eines nicht zu fernen Tages die naturwissenschaftlichen Indizien nicht mehr als Krücke suchen würde, auf die man sich verzweifelt stützt, weil man sonst nichts hat, sondern sie als Teil des Erkenntnisfortschritts eines sich selbst bestimmenden Wesens auffassen würde, das seiner Selbstrechtfertigung nicht bedarf, aber jeglichen Erkenntnisfortschritt dennoch mit Freude begrüßt.
Aber das innere Vertrauen auf uns selbst als seelische und geistige Wesen können sie nicht und niemals ersetzen. Dazu müssen wir uns selbst aufraffen. Unser Inneres kann durch nichts Äusseres zweifelsfrei bewiesen werden, sondern sich nur durch sich selbst beweisen.
Ich denke, es wäre ein großer Fortschritt, wenn man eines nicht zu fernen Tages die naturwissenschaftlichen Indizien nicht mehr als Krücke suchen würde, auf die man sich verzweifelt stützt, weil man sonst nichts hat, sondern sie als Teil des Erkenntnisfortschritts eines sich selbst bestimmenden Wesens auffassen würde, das seiner Selbstrechtfertigung nicht bedarf, aber jeglichen Erkenntnisfortschritt dennoch mit Freude begrüßt.
polarfuchs
Neues Mitglied
Alexander war, wie der Zeitungsartikel uns sagt, früher skeptischer Hirnspezialist. Die NTE-Erfahrung hat ihn eines besseren belehrt. So wäre es auch mit Joey, den ich bisher als verbissenen Skeptiker kernnengelernt habe, der keinen Milimeter von seinem Skeptizismus abweicht, egal, was für Fälle mn ihm unter die Nase hält. Da dieses *Fürwahrhalten* ein überwältigendes Motiv in den Aussagen der Reanimierten ist, auch wenn sie davor militante Atheisten waren, wäre wohl anzunehmen, daß Joey, sofern er auch nur eine einzige NTE-Erfahrung hätte, hier im Thread sofort an meinem Strang mitziehen würde.
Das ist ein sehr interessantes Phänomen in der NTE-Forschung und dürfte selbst für Skeptiker eine lohnende Frage darstellen. Offenbar ist der Realitätsgrad der Erlebten so hoch, das dies zu einem unzweifelhaften Gewißheitserlebnis bei den Reanimierten führt. Das führt unweigerlich zu der Frage: Was sind Wirklichserlebnisse? Wann halten wir etwas für unumstößlich wahr, wann nicht, wann halten wir etwas bloß für wahrscheinlich, möglich usw.
Die NTE-Forschung streift auch interessanterweise das große Gebiet der Erkenntnistheorie.
Wieder Unsinn. Übrigens würde ich mal dazu anraten sich damit auseinanderzusetzen, was ein Skeptiker ist. Es kann hier überhaupt nicht gesagt werden, wie Joey reagieren würde, wenn er eine solche Erfahrung machte. Ich wünsche ihm, dass es nicht dazu kommt.
Dass Menschen ihre Meinung ändern ist normal. Das lässt nicht auf die Richtigkeit der Deutung des Phänomens NTE schließen. Skeptikern ist sowas absolut klar und mit absoluter Sicherheit ist es Joey klar.
Tommy
Sehr aktives Mitglied
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Du solltest mal versuchen, auf das was ich schreibe zu reagieren, und nicht auf Trigger, die du dir selbst setzt. Daß Leute ihre eigene Nahtoderfahrung als reales Todeserlebnis einschätzen, ist ein Sachverhalt, der der Fall ist, dh. eine Tatsache. Du kannst das in beliebigen NTE-Sammlungen deiner Wahl nachlesen. Ich habe aber entgegen deiner Behauptung nirgendwo aus diesem Fakt abgeleitet, daß das ein Beweis für die Existenz eines Jenseits wäre, sondern nur gefolgert, wer immer eine NTE erlebe, und sei er auch ein noch so hartgesottener Skeptiker vorher gewesen, augenblicklich die Lager wechselt. Dazu gehört auch der Neurochirug, um den es in diesem Thread geht. Er ist nur ein weiteres Beispiel unter Hundertausenden.
http://www.bild.de/news/ausland/tod...-leben-nach-dem-tod-himmel-26654366.bild.html
Das ist ein symptomatische Aussage für NTE-Experiencer. Und deshalb habe ich rein formallogisch abgeleitet, daß auch Joey, wenn er eine NTE haben würde, das Lager wechseln würde, wie auch jeder von uns, auch ein *Polarfuchs*. Daran ist nichts Mysteriöses und schon gar nicht "Unsinn", wie du schreibst. Sondern, wie ich bereits schrieb, formale Logik.
, wenn Blödsinn comes.
polarfuchs
Neues Mitglied
Na dann schauen wir doch mal:
Dagegen habe ich überhaupt nichts gesagt, sondern dagegen, dass ihre Einschätzung den Tatsachen entspricht. Kannst du diesen Unterschied verstehen?
Ja, und das ist doch auch klar.
Wo habe ich denn genau behauptet, dass du das tust. Belege das doch bitte, wo du mir schon vorwirfst ich würde nicht richtig lesen, auf Trigger reagieren etc.. Ich bin sehr gespannt. Wenn du das nicht kannst nehme ich deine Entschuldigung natürlich gerne an.
Jeder sicherlich nicht. Ich gebe dir ein Beispiel: C.G.Jung. Er beschreibt es in seiner Autobiografie ziemlich am Ende des Buches.
Daher hat deine weitere Aussage auch nichts formallogisches, auch wenn du das Wort gerne benutzt. Übrigens kann etwas formallogisches dennoch an der Tatsächlichkeit vorbeigehen.
Es wäre also nett, wenn du mir deine "formallogischen" Ableitungen (ouh man) ersparen könntest, zumindest, wenn sie sich auf mich beziehen. Ich nehme mal an, dass Joey das auch nicht so recht ist.
Ja, ich muss schon zugeben, dass ich jetzt ganz schön beeindruckt bin.
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Joey
Sehr aktives Mitglied
Nein, ist es nicht. Es ist bestenfalls ein statistischer Zusammenhang gegeben, dass Leute mit NTE diese als real betrachten. Ich kann Dir zwei Gegenbeispiele belegen:
1.) Wernwer Gruber - Physiker - hatte ein NTE und beschreibt es in diesem Interview.
http://kurier.at/nachrichten/4516443-werner-gruber-physik-ist-besser-als-sex.php
Kein Wort darueber, dass er das als real ansieht.
2.) Gerhard Roth - Hirnforscher - wird bei einem Vortrag auch ueber NTE befragt. Er beschreibt in seiner Antwort auch, dass er selbst welche hatte, und wie er die einschaetzt: naemlich als NICHT real:
https://www.youtube.com/watch?v=6JMd8sNdHqk&feature=player_embedded
Da haben wir nun schon zwei Beispiele von Skeptikern, die NTE ahtten und nicht das Lager gewechselt haben, wie Du behauptest. D.h. Dein Zusammenhang ist nicht zwingend - soviele NTE-Sammlungen auch heranziehen magst.
Schon mal dran gedacht, dass Du damit einen Auswahl-Bias unterliegst? Natuerlich werden die Leute, die an die Realitaet ihres Erlebnis glauben, begeistert davon erzaehlen, wenn ein Arzt sie danach fragt, bzw. sich melden, falls sie eine entsprechende Annonce in der Zeitung sehen. Wohingegen diejenigen, die nicht an die Realitaet ihres Erlebnsi glauben, da wahrscheinlich auch zurueckhaltender bleiben. Deine Sammlungen sind also tendenziel SDammlungen von Leuten, die NTE hatten UND daran glauben, dass das real war - darunter auch ehemalige Skeptiker. Die zwingende formale Aussagelogik, die Du daraus nun ziehst, ist damit Lueckenhaft bis falsch. Bestenfalls kannst Du vielleicht einen statistischen Zusammenhang ziehen... vielleicht...
Ob ich das Lager wechseln wuerde, weiss ich nicht. Moeglicherweise - z.B. wenn ich in einer der Stationen reannimiert werden wuerde, die Monitore mit Blick nach oben installiert haben und ich mich korrekt an den Bildschirminhalt erinnern wuerde. Das waere eine Moeglichkeit, unter der ich das "Lager wechseln" wuerde. Durch solche Geschichten, bei denen die NTE-Glaeubigen die Details weglassen, die ihre Geschichte ploetzlich nicht mehr so toll erscheinen lassen - z.B. beim Fall Pam Reynolds, bei dem die Flatline zeitlich NICHT mit ihren Erlebnissen kombiniert werden kann, im Gegenteil, ihre verifizierten Erlebnisse fanden ALLE davor statt, so dass der Umstand "Sie war eine Zeit lang Hirntod" belanglos wird - fuehle ich mich jedenfalls nicht genoetogt, meine Ansichten nochmal grundklegend zu ueberdenken.
Gegenfgrage: Wie beweglich bist Du denn in Deinen Ansichten? Wenn Du mich so beschreibst, dass ich keinen Milimeter von meinen Ansichten abweiche... wo hast Du denn in Diskussionene hier mal zugegeben, dass Du Bloedsinn geglaubt hast? Ich kann kein derartiges Statement von Dir finden. Icvh kann mich an keine Diskussion erinnern, wo Du gesagt hast: "Ok, Joey, da hast Du Recht und ich hatte die ganze Zeit Unrecht." Wie beweglich bist Du also in Deinen Ansichten? Oder wirfst Du mir etwas vor, was fuer Dich auch gilt?
Es ist natuerlich Dein Recht, Deine Ansichten zu behalten. Fuer Dich sind sie plausibel und schluessig. Fuer mich ist es die skeptische Position. Und weiter?
