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[HeiligerGeist]

Hm, verschwört Ihr Euch alle gegen mich?

Soll eher ein Kompliment sein. Jahrgang 94? Nicht schlecht
Weiter so!

 

[McCoy]

Hallo

Es ist aber umgekehrt: "Information formt Materie."
Bei Deinem Thermometerbeispiel wird die Eigenschaft zwar auf einen anderen Träger übertragen, bzw in eine andere Eigenschaft umgewandelt, aber die Information selbst ist unabhänig davon.

Weil, es ist zwar der Eigenschaft des Thermometers egal, ob man drauf sieht oder nicht. Aber nicht für die Information!
Wenn du nicht draufsieht, erhälst Du die Information der Temperatur nicht.
Wenn Du kein passendes Kommunikationsmodell hast, z.B. keine Skalierung, oder keine, oder dir unbekannte Maßeinheit usw..., erhältst du keine Information über die Temperatur.

Was ist denn für dich der Unterschied zwischen Eigenschaft und Information? Für mich sind das in diesem Zusammenhang einfach nur zwei Worte, die die selbe Sache beschreiben. Ob ich hinsehe oder nicht, ob mit Skalierung oder ohne. Das betrifft doch alles schon die Verarbeitung der Information indem ich ihr einen Sinn gebe wie z.B. "ist noch zu heiß zum trinken". Aber das ist doch etwas ganz anderes, als die eigentliche Information Temperatur. Die beschreibt lediglich eine Eigenschaft des Kaffees, nämlich wie warm er ist. Und das Kommunikationsmodell, nach dem Kaffee und Thermometer diese Informationen austauschen, heißt Thermodynamik.


Gruß
McCoy

 

[Alice94]

Soll eher ein Kompliment sein. Jahrgang 94? Nicht schlecht
Weiter so!

Danke schön. Ich fragte, weil manche wohl ein Problem mit mir haben.^^

 

[Chemicus]

Hallo Chemikus,


Ja so in der Art habe ich es auch gemeint.

Wobei es da ja keinen echten (100%) Zufall gibt, sondern nur "Unvorhersagbarkeit" und "Warscheinlichkeit".
Auf alle Fälle kann ich mir nicht vorstellen, das eine einzelne Persönlichkeit dahinter steckt.

Liebe Grüße Reiner

Hoi Reiner,

schön, dass wir einen gemeinsamen Nenner gefunden haben .
Ob Persönlichkeit oder nicht gehört halt mehr in die Sparte der Glaubens-
frage. Ich sage dazu schlichtweg: ich habe keine Ahnung.

@alice,
lass dich nur nicht unterkriegen!

Gruss Chemicus

 

[Reiner]

Hallo,

Ich hatte in letzter Zeit sehr viel zu tun. Darum erst jetzt meine Antworten dazu:

Was ist denn für dich der Unterschied zwischen Eigenschaft und Information? Für mich sind das in diesem Zusammenhang einfach nur zwei Worte, die die selbe Sache beschreiben. Ob ich hinsehe oder nicht, ob mit Skalierung oder ohne. Das betrifft doch alles schon die Verarbeitung der Information indem ich ihr einen Sinn gebe wie z.B. "ist noch zu heiß zum trinken". Aber das ist doch etwas ganz anderes, als die eigentliche Information Temperatur. Die beschreibt lediglich eine Eigenschaft des Kaffees, nämlich wie warm er ist. Und das Kommunikationsmodell, nach dem Kaffee und Thermometer diese Informationen austauschen, heißt Thermodynamik.

Der Unterschied ist, dass eine Eigenschaft ein Materieller "allgemeingültiger" physikalischer Wert ist. Während das die Information der Temperatur (wenn man sie von der Materie trennt) nicht ist.
Auch Thermodynamik ist eine physikalische Eigenschaft und kein Kommunikationsmodell. In diesem Fall ist das Kommunikationsmodell die Skalierung z.B. nach °C.

Vielleicht ist folgendes Beispiel besser zu verstehen:
Ein Medikament z.B. gegen hohen Blutdruck hat eine bestimmte Eigenschaft mit einer Chemischen Wirkung auf den Menschen.
Diese Eigenschaft ist physikalisch Materiell und immer vorhanden.
Aber das Medikament erhält für den Patienten erst in dem Moment die Information, dass es gegen hohen Blutdruck wirkt, wenn es ihm der Arzt verschreibt (bzw. sagt).
Und zwar erhät dieses Medikament die Information, obwohl es noch in der Apotheke liegt. Also unabhänig vom Raum ist es Träger der Information "wirkt gegen hohen Blutruck".
Egal wann der Patient dieses Medikament von der Aoptheke abholt, es trägt zur Eigenschft nun auch die Information.
Auch wenn es später in der Pharmaindusrie erst hergestellt wird.
Die Information wenn sie vorhanden ist, ist ebenfalls unabhänig von Zeit.

Wann immer der Patient dieses Medikament einnimt, nimmt er zur chemischen Eigenschaft auch diese Information mit ein.
So hat das Medikament nicht nur die physikalische Wirkung, sondern auch die der Information. Bekannt als Placebo, oder Nocebo.

Noch eine allgemeine Sache zum Thema Zufall in der Natur:
Wenn alles nur reiner Zufall wäre, wäre dann nicht auch viel mehr zufällig gleich?
Deswegen halte ich eine "Quasiordnung" für wahrscheinlicher.
Ein quasiperiodisches Muster wirkt mit der Entfernung, oder Zeit vom Zentrum immer chaotischer. Dennoch ist es kein Chaos.
Es hat z.B. einen Grund, warum in der Natur das Verhältnis Phi 1,618... in fast allen Dingen zu finden ist.
Es sorgt eben dafür, dass nicht nur zufällig alles nicht gleich ist, sondern dass es mit Sicherheit nicht gleich ist.
Eine Ordnung, oder ein Chaos ist für die Struktur von Natur und Leben meiner Meinung ungeeignet. Die Eigenschaft von quasiperiodischen Strukturen aber schon...

Liebe Grüße Reiner

 

[McCoy]

Hallo

Der Unterschied ist, dass eine Eigenschaft ein Materieller "allgemeingültiger" physikalischer Wert ist. Während das die Information der Temperatur (wenn man sie von der Materie trennt) nicht ist. Auch Thermodynamik ist eine physikalische Eigenschaft und kein Kommunikationsmodell. In diesem Fall ist das Kommunikationsmodell die Skalierung z.B. nach °C.

Was meinst du denn mit der Trennung von Information und Materie? Das verstehe ich nicht. Alles, was ab dem Zeitpunkt der Ablesung eines Thermometers geschieht, betrifft doch nur noch die Verarbeitung im Gehirn. Klar hat die nichts mehr mit der physikalischen Eigenschaft Temperatur zu tun. Aber ist das nicht eine triviale Erkenntnis? Auch dein Beispiel hilft mir nicht wirklich weiter.

Vielleicht ist folgendes Beispiel besser zu verstehen:
Ein Medikament z.B. gegen hohen Blutdruck hat eine bestimmte Eigenschaft mit einer Chemischen Wirkung auf den Menschen.
Diese Eigenschaft ist physikalisch Materiell und immer vorhanden.
Aber das Medikament erhält für den Patienten erst in dem Moment die Information, dass es gegen hohen Blutdruck wirkt, wenn es ihm der Arzt verschreibt (bzw. sagt).

Eben, möchte ich fast sagen. Das Medikament hat eine biochemische Wirkung. Auch bei Menschen, die es nehmen ohne zu wissen, was sie da schlucken, wird der Blutdruck sinken. Jemand, der vergiftet wird, stirbt ja auch, ohne etwas über die Substanz zu wissen, die er da einnimmt.
Völlig unabhängig davon gibt es den Placeboeffekt, der in unserem Geist bzw. unserem Körper stattfindet und der nichts mit dem verabreichten Stoff zu tun hat.
Auch das ist eigentlich klar, worauf willst du hinaus?

Und zwar erhät dieses Medikament die Information, obwohl es noch in der Apotheke liegt. Also unabhänig vom Raum ist es Träger der Information "wirkt gegen hohen Blutruck".
Egal wann der Patient dieses Medikament von der Aoptheke abholt, es trägt zur Eigenschft nun auch die Information.
Auch wenn es später in der Pharmaindusrie erst hergestellt wird.
Die Information wenn sie vorhanden ist, ist ebenfalls unabhänig von Zeit.

Nein, diese Placebo-Zusatzinformation hat doch nichts mit dem Medikament an sich zu tun. Sonst müsste der Zuckerpille ohne Wirkstoff ja schon immer die Information "ich bin ein Placebo" anhaften. Die Information, von der du sprichst, liegt im dem, was der Arzt dir gesagt hat, was du auf dem Beipackzettel des Medikaments gelesen hast und in dem, was dein Gehirn bzw. dein Bewusstsein daraus machen. Der Pille im Fläschen ist das aber herzlich egal.

Noch eine allgemeine Sache zum Thema Zufall in der Natur:
Wenn alles nur reiner Zufall wäre, wäre dann nicht auch viel mehr zufällig gleich?

Das hängt von der Zahl der Möglichkeiten und den Rahmenbedingungen ab. Und davon, wie du "gleich" definierst.
Wirklich gleiches wirst du in der Natur fast nie finden, aber sehr viel ähnliches. Kein Baum gleicht exakt einem anderen. Aber ähnlich sind sich sich Bäume nicht nur untereinander, solche Verästelungen findet man auch in den Verzweigungen von Blutgefäßen, in Flussdeltas oder Blitzen.

Deswegen halte ich eine "Quasiordnung" für wahrscheinlicher.
Ein quasiperiodisches Muster wirkt mit der Entfernung, oder Zeit vom Zentrum immer chaotischer. Dennoch ist es kein Chaos.
Es hat z.B. einen Grund, warum in der Natur das Verhältnis Phi 1,618... in fast allen Dingen zu finden ist.

Diese Zahl wird ja gerade durch die Eigenschaften zu etwas besonderem, die auch in der Natur eine Rolle spielen. Das ist so als frage man, warum Wasser ausgerechnet genau bei 100°C kocht.
Und dass auch das Chaos bestimmten Regeln unterliegt, ist ebenfalls nichts Neues. Dadurch kommen die Ähnlichkeiten zustande, die ich oben angesprochen habe.


Gruß
McCoy

 

[Reiner]

...Was meinst du denn mit der Trennung von Information und Materie? Das verstehe ich nicht. Alles, was ab dem Zeitpunkt der Ablesung eines Thermometers geschieht, betrifft doch nur noch die Verarbeitung im Gehirn. Klar hat die nichts mehr mit der physikalischen Eigenschaft Temperatur zu tun. Aber ist das nicht eine triviale Erkenntnis? Auch dein Beispiel hilft mir nicht wirklich weiter...

...Nein, diese Placebo-Zusatzinformation hat doch nichts mit dem Medikament an sich zu tun. Sonst müsste der Zuckerpille ohne Wirkstoff ja schon immer die Information "ich bin ein Placebo" anhaften. Die Information, von der du sprichst, liegt im dem, was der Arzt dir gesagt hat, was du auf dem Beipackzettel des Medikaments gelesen hast und in dem, was dein Gehirn bzw. dein Bewusstsein daraus machen. Der Pille im Fläschen ist das aber herzlich egal...

Natürlich ist es der Pille im Fläschchen egal.
Trotzdem ist sie auch trägger der Information für den Patienten unabhängig des Wirkstoffes.
Das ist doch das besondere an Information, sie ist unabhängig von Zeit und Raum.

Gleichzeitig hat Information trotzdem eine physikalische Wirkung, im Gehinrn und auch im Rest des Körpers.
So hat z.B. ein Placebo als Zuckerpille trotzdem eine Wirkung durch die Information, die es erhält. Und zwar auch dann wenn der betreffende weis, dass es ein Placebo ist, oder eben auch bei Säugligen, oder Tieren.
Auch ist die Art des Trägermediums für die "Wirkung" der Information nicht unbedingt von Bedeutung.
Weil eben Information weder Energie, noch Materie ist und auch nicht durch Raum oder Zeit Bergenzt wird.

...Das hängt von der Zahl der Möglichkeiten und den Rahmenbedingungen ab. Und davon, wie du "gleich" definierst.
Wirklich gleiches wirst du in der Natur fast nie finden, aber sehr viel ähnliches. Kein Baum gleicht exakt einem anderen. Aber ähnlich sind sich sich Bäume nicht nur untereinander, solche Verästelungen findet man auch in den Verzweigungen von Blutgefäßen, in Flussdeltas oder Blitzen...

...Diese Zahl wird ja gerade durch die Eigenschaften zu etwas besonderem, die auch in der Natur eine Rolle spielen. Das ist so als frage man, warum Wasser ausgerechnet genau bei 100°C kocht.
Und dass auch das Chaos bestimmten Regeln unterliegt, ist ebenfalls nichts Neues. Dadurch kommen die Ähnlichkeiten zustande, die ich oben angesprochen habe...

Das hat jetzt auch nur indirekt mit Information selbst zu tun, sondern ehr mit Kommunikationsmodellen um Information zu erfassen, bzw. zu verstehen.
Mehr Möglichkeiten, oder größere Rahmenbedingungen beinhaltet nicht nur mehr Unterschiede, oder mehr Chaos, sondern auch mehr Information in den Trägern. Beispielsweise kann ich in einem binären Träger mit 32 Bit mehr Information unterbringen als in 16 Bit. Das allgem betrachtet würde das Chaos größer aussehen, Trotzdem bleibt die Teilinformation erhalten.

Es können z.B. in Systemen denen Heisenbergs Unschärfe zu Grunde liegt, trotzdem bestimmte Strukturen existieren.
Es gibt darüber sogar einen wissenschaftlichen Bericht über die Entdeckung socher Strukturen. Da müsste ich aber bei Gelegenheit erst wieder suchen, wo ich den gelesen hab...

Liebe Grüße Reiner

 

[daway]

... Es entstehen mithin keine neuen Informationen, denn selbst die besten Optimierungsaktivitäten jener Computer und Roboter bewegen sich immerzu im Rahmen der bereits von Informatikern und Ingenieuren vorgegeben Informationsebenen.

einspruch

was macht ein fraktalgenerator?
da ist der rahmen so megagroß in seinen variationen,
das durchaus neue informationen entstehen können

zb gibts das programm evolotron das per zufall bilder zeichnet und mutieren lässt - da entstehen dinge die der programmierer vorher nicht zu denken gewagt hatte

es wurde praktisch ein kreativer prozess programmiert
der grafische information generiert...

wenn man sich mit dem programm mal länger spielt -merkt man dass hier varationen entstehen die käfern, symbolen, raumschiffen etc. usw. ähneln

grüße liebe
daway

 

[McCoy]

Hallo

Weil eben Information weder Energie, noch Materie ist und auch nicht durch Raum oder Zeit Bergenzt wird.

Information ist nichts anderes als Eigenschaft, Struktur oder Zustand von Energie und Materie und somit untrennbar mit ihr verknüpft. Das Beispiel mit dem Placebo ist - wie alles, was den menschlichen Geist einbezieht - etwas unübersichtlich. Aber alles, was diesen Effekt auslösen kann erreicht uns als an Materie und Energie gebunde Information. Wir hören die Worte und den Klang der Stimme dessen, der uns die Pille verabreicht, spüren seine Berührung, nehmen etwas ein, das ganz anders schmeckt und aussieht, als gewöhnliche Nahrung. Daraus folgern wir, dass sich jemand unserer annimmt, etwas tut, um uns zu helfen. Übrigens auch als Säugling oder Tier. Jedenfalls läuft das alles über Licht, Schallwellen, Nervenimpulse von Druck- oder Geschmackssensoren usw., ist also immer an physikalisch messbare Größen gebunden.
Bei der Verarbeitung im Gehirn geht es so weiter. Die Reizmuster von außen durchlaufen als bioelektrische Signale das Gehirn, werden bewertet und erzeugen eine Reaktion. Auch hier gilt: ohne Gehirn kein Denken, ohne Materie oder Energie keine Information. Hast du ein Beispiel, bei dem das nicht so ist?

Den Rest, also das mit den binären Trägern und der Unschärfe, verstehe ich leider auch nach dem zehnten Mal durchlesen nicht.


Gruß
McCoy

 

[Reiner]

Information ist nichts anderes als Eigenschaft, Struktur oder Zustand von Energie und Materie und somit untrennbar mit ihr verknüpft.

Hallo McCoy,

Nun das Information "untrennbar" mit Energie und Materie verknüpft ist möchte ich garnicht bestreiten.
Dennoch ist Information weder Energie, noch Materie, sondern ein eigenes Element.

...Jedenfalls läuft das alles über Licht, Schallwellen, Nervenimpulse von Druck- oder Geschmackssensoren usw., ist also immer an physikalisch messbare Größen gebunden.
Bei der Verarbeitung im Gehirn geht es so weiter. Die Reizmuster von außen durchlaufen als bioelektrische Signale das Gehirn, werden bewertet und erzeugen eine Reaktion...

Das ist alles so richtig. Ich versuche es mal mit einer Gegenfrage:
Was gibt dieser Materie, bzw. Energie die entsprechende Form, oder Struktur?

Wenn man dass Ganze mal gedanklich unkehrt, dann ist es Information, die diese Strukturen bildet. Und es bedeudet, dass es nicht ein abgegrenzten Raum gibt in dem sich alles befindet, sondern dass die Dinge den Raum bilden (Formen). Das bedeudet, auf Informationsebene existieren mehr als nur 3 statische Raumdimensionen.

Ein simples Beispiel:
Wenn ich auf ein Blatt Papier einen Würfel zeichne, so exestiert der Würfel physikalisch nicht. Da in einem 2D Raum kein 3D Objekt existieren kann. Es ist physikalisch nur eine 2-Dimensionale Palallelverschiebung.
Auf der Informationsebene existiert dieses höherdimensionale Objekt aber sehr wohl in diesem 2D Raum. Auch für jeden Wissenschaftler ist es auf der Informationsebene ein Würfel.

Oder das Tribar: Ein Objekt, das nicht in einem 3D Raum existieren kann, trotzdem kann es auf der Informationsebene existieren.

Mag man es banal optische Teuschung nennen, es ändert nichts daran, dass die Information die Form bildet.

...Auch hier gilt: ohne Gehirn kein Denken, ohne Materie oder Energie keine Information. Hast du ein Beispiel, bei dem das nicht so ist?

Dafür habe ich kein Beispiel. Da immer Informationsträger als Materie, oder Energie nötig sind, um Information physisch zu erfassen.
Vielleicht gibt es einen "Raum" von reiner Information, ohne Energie, Materie,oder Zeit. Dafür gibt es noch keinerlei Hinweise.
Andererseits ist es auch noch ein großes Geheimnis, wass pasiert, wenn z.B. Lichtquanten im "Ruhezustand" ihre Masse verlieren und somit scheinbar ins nichts verschwinden.

Den Rest, also das mit den binären Trägern und der Unschärfe, verstehe ich leider auch nach dem zehnten Mal durchlesen nicht.

Das mit den binären Trägern war nur erklärungsversuch, dass mehr möglichkeiten nicht unbedingt ein größeres Zufallschaos bedeuden muss. Sondern nur mehr Information.
Und dass z.B. auch in Quantensystemen nicht immer einfach nur Chaos herrscht, sondern auch Strukturen und fraktale Muster möglich sind.

Wie hier:

Perfekte Harmonie
„Bemerkenswert ist, dass man in einem Quantensystem, dem die Heisenbergsche Unschärfe zugrunde liegt, keine Unordnung findet, sondern die perfekte Harmonie“, so Tennant. Solche Erkenntnisse könnten zu völlig neuen Technologien führen. Außerdem „sind sie ein weiterer Beweis für die Physiker, dass in der Quantenwelt eigene Strukturen existieren.

Liebe Grüße Reiner