Die Frage nach der Natur des Lebens

Meine Meinung dazu:



Das Interessante ist, dass man den Sitz des Lebenstriebes nicht in spezifischen Genen findet. Demnach scheint er nicht genetisch programmiert zu sein? Es ist die Frage, woher dieser selbst- und arterhaltende Trieb lebender Organismen stammt, wie er entsteht.



Hast Du etwas gegen die Existenz meines Threads? Oder welchen Zweck soll diese Frage erfüllen? Wissenschaftlich ist mein Thema allemal. Und eventuell gibt es ja auch spirituelle Antworten auf die Frage nach dem Leben.

Ich glaube wirklich, dass die Frage so tief geht, dass sie gar nicht beantwortet werden kann.
Früher baute man mechanische Automaten, die, einmal aufgezogen, Menschenähnliche Bewegungen machten und man glaubte man habe in der Mechanik die Grundlage des Lebens gefunden.

Später dachte man, dass elektrische Energie sozusagen der Lebensodem ist, als man feststellte, dass Tote Mimik zeigen, wenn man Strom anlegte.

Ich bin recht pessimistisch dahingehend, dass wir jemals die Frage beantworten, warum Lebendes nahezu immer die Umstände sucht, die ihm günstig sind. Klar ist, dass man ohne dieses Verhalten die Evolution nicht übersteht. Aber damit ist die Frage nach dem Warum nicht beantwortet, sondern man erklärt so nur die Tatsache, dass man das beobachtet.

Warum streben Lösungen unterschiedlicher Konzentration einen Ausgleich an?
Klar. Weil auf der einen Seite mehr vorhanden ist, als auf der anderen. Tatsächlich ist dadurch aber nur das Streben nach Ausgleich möglich, aber eine wirkliche abschließende Antwort ist das nicht.

Wie in jeder Zelle... Bewegung von NA+ und K+ entweder aktiv oder sekundär-aktiv gefördert oder "natürlicher" Strom entsprechend Konzentrationsgefälle bzw. elektrochemischer Triebkraft... aber warum?

Ich pesönlich gelange hier aber echt an die Grenzen dessen, was ich mir überhaupt vorstellen kann und muss feststellen, dass ich zwar weiß, aber nicht bis zum Schluss bzw. Anfang.
 
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Ich pesönlich gelange hier aber echt an die Grenzen dessen, was ich mir überhaupt vorstellen kann und muss feststellen, dass ich zwar weiß, aber nicht bis zum Schluss bzw. Anfang.

Meine Meinung und Kenntnis dazu:

Demnach könnten wir konstatieren: Das Leben existiert eigentlich gar nicht als eigenständige Komponente des Realen. Es ist alles eine Frage der Komplexität spezifischer Kombinations- und Interaktionsprozesse. Schließlich stellen schon primitive Zellen etwas überaus Kompliziertes dar. Noch immer ist es keinem Naturwissenschaftler gelungen, die Zelle gänzlich zu enträtseln, geschweige denn eine Zelle zu synthetisieren.

Wenn biologische Organismen aber mit technischen Systemen prinzipiell vergleichbar sind, dann müsste man auch Tote wieder zum Leben = zur Funktionsfähigkeit erwecken können, sobald man ihre anatomischen und physiologischen Strukturen regeneriert. Analog verhält es sich bei der Reparatur technischer Systeme.

Kryoniker glauben, dass es den nachfolgenden Generationen der Wissenschaft möglich sein werde, die Mechanismen, die Alterungs- und Degenerationsprozesse zur Konsequenz haben, zu blockieren. Manche gehen auch davon aus, dass bereits gealterte Zellen wieder verjüngt werden könnten. Bis dahin möchten die Kryoniker im vitrifizierten, tiefgekühlten Zustand (bei -196 Grad Celsius) verharren. Hierzu habe ich interessante Konversationen mit dem Kryonik-Experten Prof. Dr. Klaus Sames geführt. Die Inhalte dieser Unterhaltungen waren für mich sehr informativ und aufschlussreich.
 
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eigentlich ist das schon gelungen...

Nicht einmal die einzelnen zellulären Komponenten wie Membran, Nukleinsäuren (RNA, DNA), Proteine oder genetische Informationen konnten synthetisiert werden, eine ganze Zelle folglich erst recht nicht. Neben allerlei monofunktionellen Verbindungen entdeckten die Chemiker in ihren Produktgemischen auch ein paar proteinogene Aminosäuren (neben zahlreichen nichtproteinogenen Aminosäuren). Mehr nicht.
 
Nicht einmal die einzelnen zellulären Komponenten wie Membran, Nukleinsäuren (RNA, DNA), Proteine oder genetische Informationen konnten synthetisiert werden, eine ganze Zelle folglich erst recht nicht. Neben allerlei monofunktionellen Verbindungen entdeckten die Chemiker in ihren Produktgemischen auch ein paar proteinogene Aminosäuren (neben zahlreichen nichtproteinogenen Aminosäuren). Mehr nicht.

Du hast ein anderes Verständnis von Synthese als ich. Für mich sind das nicht mehr als graduelle Unterschiede: ob es mir gelingt das Genom in eine Hülle einzubauen und so neues Leben zu schaffen, oder ob man so wie du dir das vorstellst, die Zelle aus lauter kleinen Bausteinen zusammensetzt betrifft den technischen Ort als solchen nicht.

Am Ende muss dann nämlich sogar der Kohlenstoff aus dem Nichts geschaffen werden, um beweisbar "Leben" zu schaffen...
 
Du hast ein anderes Verständnis von Synthese als ich. Für mich sind das nicht mehr als graduelle Unterschiede: ob es mir gelingt das Genom in eine Hülle einzubauen und so neues Leben zu schaffen, oder ob man so wie du dir das vorstellst, die Zelle aus lauter kleinen Bausteinen zusammensetzt betrifft den technischen Ort als solchen nicht.

Meine Meinung dazu:

Aus meiner Sicht hat Craig Venter im Jahre 2010 kein Leben generiert. Ja, er tauschte die natürliche DNA eines primitiven Bakteriums gegen eine von ihm synthetisch hergestellte DNA aus, wobei die bakterielle Zellhülle selbstverständlich natürlichen Ursprungs war. Tatsächlich zeigte jenes Bakterium im Anschluss ein Replikationsverhalten.

Diese Resultate sind sicherlich faszinierend. Sie demonstrieren aber auch, welch ein enormes und spezifisches Wissen, welch ein biotechnisches Verständnis und welch eine herausragende Intelligenz vonnöten waren, um dieses Ergebnis nach langjähriger Forschungsarbeit zu erzielen. Hier war absolut gar nichts dem Zufall überlassen, sondern es wurde gewiss mit höchster Präzision gearbeitet.

Nun nimmt man mit dem Modell der Abiogenese ja an, dass nicht nur die DNA, sondern sämtliche Bestandteile einer Zelle, also z. B. Lipidschichten und diverse Makromoleküle, auf Zufallsbasis entstanden seien und sich auch selber zusammenfügten, um ein komplexes Ganzes zu ergeben. Dieser Prozess wurde zudem noch durch die Präsenz vielzähliger Komponenten mit Störungseffekt erschwert. Offenbar soll auch hier wieder das gigantische Zeitintervall von mehreren hundert Millionen Jahren des Rätsels Lösung sein.
 
Nun nimmt man mit dem Modell der Abiogenese ja an, dass nicht nur die DNA, sondern sämtliche Bestandteile einer Zelle, also z. B. Lipidschichten und diverse Makromoleküle, auf Zufallsbasis entstanden seien und sich auch selber zusammenfügten, um ein komplexes Ganzes zu ergeben. Dieser Prozess wurde zudem noch durch die Präsenz vielzähliger Komponenten mit Störungseffekt erschwert. Offenbar soll auch hier wieder das gigantische Zeitintervall von mehreren hundert Millionen Jahren des Rätsels Lösung sein.

Dass in chaotischen Systemen ab und zu so etwas wie Ordnung entsteht, soll ja vorkommen.

Wenn dich dein eigenes Leben so flasht, kannst du dir ja das game of life angucken...da können mit zwei bzw. vier einfachen Regeln, komplexe Konfigurationen entstehen...
 
@Duckface
„Meine persönliche Theorie lautet, dass erst der allen Lebewesen immanente Überlebenswille (Lebenstrieb, Eros) das Leben begründet.“

Was verstehst Du unter Lebenstrieb? Und mit welchem Bedeutungszusammenhang verwendest Du den Begriff „immanent“? In meinen Augen liest sich des eher theosophisch, irre ich mich da?

„Bereits primitive Bakterien streben danach, die eigene Existenz zu erhalten und sich zu vermehren. Deshalb werden Kopien des genetischen Materials angefertigt, denen die Zellteilung folgt.“

Mit diesem Satz stellst Du Ursache und Wirkung auf den Kopf und suggerierst absichtsvolles Verhalten – als ob irgendein Lebewesen bewusst (sprich absichtlich) Kopien seines genetischen Materials anfertigen würde (wir Menschen können das auch erst seit wenigen Jahrzehnten. Bis 1953 wussten wir nichts von der DNA, vermehrt haben wir uns trotzdem) - Bakterien vermehren sich WEIL sich ihre genetische Info kopieren kann.

„Nun nimmt man mit dem Modell der Abiogenese ja an, dass nicht nur die DNA, sondern sämtliche Bestandteile einer Zelle, also z. B. Lipidschichten und diverse Makromoleküle, auf Zufallsbasis entstanden seien und sich auch selber zusammenfügten, um ein komplexes Ganzes zu ergeben. Dieser Prozess wurde zudem noch durch die Präsenz vielzähliger Komponenten mit Störungseffekt erschwert. Offenbar soll auch hier wieder das gigantische Zeitintervall von mehreren hundert Millionen Jahren des Rätsels Lösung sein.“

Du wirkst relativ resistent gegenüber fundierten Informationen. So komplexe, informationsspeichernde Systeme wie die modere DNA sind nicht ad hoc entstanden, sondern durch konvergente, stufenweise Selektionsprozesse.

Eine gute Übersicht liefert Martin Neukamm - (www).evolution-im fadenkreuz.info/KapVII.pdf – in der kreationistische Argumentationen von Evolutionsskeptikern den naturwissenschaftlichen „Rekonstruktionen“, experimentellen Erkenntnissen und gut untermauerten Denkmodellen gegenübergestellt werden.

MILLER konnte in seinen Versuchen eine Vielzahl organischer Moleküle nachweisen, darunter Formaldehyd, Cyanid, Carbodiimid, organische Säuren, Aminosäuren und viele andere.
Auch L. E. ORGEL konnte zeigen, dass Cyanide unter abiotischen Bedingungen nach UV-Bestrahlung zu Purinen, wie Adenin und Guanin, kondensieren können und bei Anwesenheit von Carbodiimid Phosphodiesterbindungen zwischen Nukleotiden ausgebildet werden (ORGEL, L. E.: The origin of life. Molecules and natural selection. London: Chapman and Hall, 1973).
S. Fox zeigte schon 1970 dass aus Proteinoiden unter Einfluss von Wärme spontan hohlkugelförmige Gebilde (sog. Mikrosphären mit semipermeabler Membran) entstehen (FOX, S. W. and K. DOSE: Molecular evolution and the origin of life. San Francisco: W. H. Freeman and Comp., 1972).
Weitere Protagonisten in der Forschung sind Kämpfe, Wächterhaus, Rauchfuss,…

Definitive Antworten auf die Frage, wie sich die ersten selbstorganisierenden Systeme entwickelten und die Fähigkeit zur Vermehrung erwarben kann niemand geben - niemand war dabei - aber die Forschungsergebnisse lassen gut begründete Annahmen zu.
"Wer heute behauptet, das Problem des Ursprungs des Lebens auf unserem Planeten sei gelöst, sagt mehr, als er wissen kann. Doch um wieviel mehr müßte der wissen, der die Gegenbehauptung aufstellt und uns einreden will, daß Leben auf natürliche Weise (...) nicht entstehen konnte. Er müßte nicht nur sämliche Bedingungen kennen, unter denen Leben möglicherweise entsteht, er muß auch beweisen, daß gerade diese unter all den möglichen Bedingungen der frühen Erde nicht realisierbar waren." (Eigen, 1983)


Was bedeutet „Leben“?
Ich schätze die Aussage des Biologen Ernst Mayr (1904 – 2005); ihm zufolge ist der Begriff „Leben“ nur der zum Ding gemachte Vorgang und existiert nicht als selbstständige, unabhängige Entität.

Was könnte man unter einem lebenden System verstehen?
Die folgende Beschreibung ist sicherlich ein Stück weit willkürlich (im Sinn von bewusst festgelegt) und manche Eigenschaften (aber nicht alle) wird man auch bei technischen Systemen finden, die Zusammenstellung gefällt mir persönlich sehr gut:
- komplex, organisiert, selbstregulierend
- von der Umwelt abgegrenztes, semi-offenes System, dass zur Wechselwirkung mit der Umwelt fähig ist (Stoff-, Energie-, Informationsausstausch) mit einem zum Aufbau und Aufrechterhalten der Funktionen notwendigen Stoffwechsel
- reaktionsfähig
- reproduktionsfähig (mit einem replizierenden System, dass einerseits die Kontinuität von Struktur und Leistung über lange Zeiträume hinweg gewährleistet, andererseits durch gelegentliche Ungenauigkeit der Replikation Möglichkeiten zur evolutionären Anpassung an Umweltänderungen enthält)
- dynamisch
- adaptiv
Ergänzungen sind willkommen :)
 
Du wirkst relativ resistent gegenüber fundierten Informationen. So komplexe, informationsspeichernde Systeme wie die modere DNA sind nicht ad hoc entstanden, sondern durch konvergente, stufenweise Selektionsprozesse.

Wieso resistent? Der Zeitfaktor ist im Wesentlichen das einzige Argument. Und dieser wurde längst berücksichtigt.
 
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Wieso resistent? Der Zeitfaktor ist im Wesentlichen das einzige Argument. Und dieser wurde längst berücksichtigt.

Es ist mir ein zu großer Aufwand, im Einzelnen die Komplikationen aufzuzeigen, die diesen Experimenten inhärent; dass Proteinoide bzw. proteinoide Mikrosphären in den aktuellen Modellen der Lebensentstehung KEINERLEI ROLLE mehr spielen, lässt Du unerwähnt. Dass diese sogenannten Protozellen absolut GAR NICHTS mit lebenden, biologischen Zellen gemeinsam haben, ebenfalls. Das ist alles sehr einseitig.

Formaldehyd reagiert unverzüglich mit diversen Stickstoffverbindungen, insbesondere mit denen, die bei der Synthese der Stickstoffbasen von Relevanz sind.
usw.usf.

All das löst wahrscheinlich wieder die Zeit.
 
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