Informationen

[Reiner]

Ich sehe keinen Unterschied zwischen technischen und biologoischen Informationen.
Der Grund ist dass Information selbst keinerlei Substanz, oder Energie im physikalischen Sinne besitzt.
Der unterschied beispielsweise zwischen technischen und biologischen Informationen liegt nicht in den Informationen, sondern in den Trägermedien.

Ich kann also eine Information auf ein Blatt Papier schreiben, die gleiche Information kann ich aber auf einer Diskette, einem USB-Stik, in Stein meiseln, oder biologisch in einer DNA, oder neuralen Netzen usw. speichern. Die Information wird immer die gleiche bleiben.

1.)Computer sind nur einer Selektion in Bezug auf den Nutzen für den Menschen unterworfen.
Ein lebender Organismus ist der natürlichen Selektion zum Fortbestand
seiner Art unterworfen. Er ist aber niemandem zu Nutzen der über seinen
Fortbestand bestimmt.

Im prinzip kein Unterschied:
Menschen die einen weiterentwickelten Computer haben, werden diesen nutzen. Das weniger entwickelte Modell wird nicht mehr produziert und "stirbt aus".
Wo ist der prinzipielle Unterschied, ob der Nutzen der Natur, oder den Menschen (der ja auch Teil der Natur ist) unterworfen ist?
Der Computer hat zwar kein Bewusstsein um das selbst mitzubekommen, aber vom evolutionären Prinzip sehe ich da kein Unterschied.

2.)In der Computerwelt gibt es keine auf Fehler basierende Mutationen,
die neues erschaffen, deswegen ist der geistige Input des Menschen not-
wendig. In der Natur ist dieser Input nicht notwendig, da zufällige
Veränderungen eines Organismus durch zufällig auftretende Mutationen entstehen, die dem Organismus einen
Selektionsvorteil verschaffen und daher erhalten bleiben.
Mutationen sind oft negativ, aber so der Zufall will, können sie einen
Vorteil bedeuten.

Auch dass sehe ich nicht ganz so. Ein großes hoch kompläxes System kann wenn es lange genug läuft auch systemverändernde Fehler (Mutationen) durch Umwelteinflüsse (z.B. elektrostatische und magnetische Felder, thermische Einflüsse, Strahlung) entwickeln.
Die meisten Systeme laufen nur nicht lange genug, aber eine Veränderung wäre auch hier theoretisch möglich.

Die Frage ist dann ob Zufall, oder geplant?
Nun was ist Zufall?
Zufall ist nur etwas was nicht voraussehbar, oder vorausberechenbar ist. Nur weil etwas "Zufall" ist, bedeudet es aber nicht ob es auch von Jemanden, oder etwas geplant ist, oder nicht. Es ist je nach dem wie überschaubar etwas ist ein sehr relatives Wort.

Wenn man nun Informationen mit Gott erklären wollte, dann sehe ich Gott so:
Gott ist die Summe aller Informationen.
Da Informationen keine Substanz (Materie, Energie) besitzen sind sie (wie Gott) nicht physikalisch erfassbar.
Das einzig erfassbare sind die Trägermedien in deren Form, Struktur, Eigenschaft die Informationen stecken und die von Information geformt werden.
Wir und alles Andere bilden Selbst ein Teil der Informationen.
Es ist in meinen Augen kein Gott als Persönlichkeit, der alles erschaffen, oder geplant hat, sondern die Summe aller Information, von der auch jeder ein Teil mit erschaffen hat.

Unabhänig was Gott ist, oder was ich davon halte:
Um Information in physikalischen Trägermedien zu verarbeiten, verstehen, kommunizieren, egal welches Trägermedium bedarf es Kommunikationsmodelle.
Egal ob Wissenschaft, oder Esoterik.
Egal ob Technik, oder Biologie.

Liebe Grüße Reiner

 

[McCoy]

Hallo

Da Informationen keine Substanz (Materie, Energie) besitzen sind sie (wie Gott) nicht physikalisch erfassbar.
Das einzig erfassbare sind die Trägermedien in deren Form, Struktur, Eigenschaft die Informationen stecken und die von Information geformt werden.

Aber gerade Form, Struktur oder Eigenschaft des Trägermediums ist doch die Information. Ohne Träger von Eigenschaften auch keine Eigenschaften und keine Information.

Die Information "Temperatur" einer Tasse Kaffee steckt - ganz handfest - in der thermischen Bewegung der Moleküle in der Flüssigkeit. Wenn ich diese Information nun abrufe, indem ich ein Thermometer in den Kaffee halte, dann wird die Bewegung der Kaffeemoleküle auf die Quecksilberatome im Thermometer übertragen. Die brauchen mehr Platz, die Quecksilbersäule steigt. Egal, ob ein Beobachter dabei das Thermometer ansieht oder nicht, möchte ich noch hinzufügen.

Es wird doch also nur Information ausgetauscht, Eigenschaften des Trägermediums Kaffee wurden auf das Quecksilber übertragen. Wieso soll Information nicht physikalisch erfassbar sein? Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall.

Wenn man nun Informationen mit Gott erklären wollte, dann sehe ich Gott so:
Gott ist die Summe aller Informationen.

Das erinnert mich weniger an Gott, als an das hier.


Gruß
McCoy

 

[Reiner]

Aber gerade Form, Struktur oder Eigenschaft des Trägermediums ist doch die Information. Ohne Träger von Eigenschaften auch keine Eigenschaften und keine Information.

Weil die Information selbst nicht vom Träger abhänig ist.

Die Information "Temperatur" einer Tasse Kaffee steckt - ganz handfest - in der thermischen Bewegung der Moleküle in der Flüssigkeit. Wenn ich diese Information nun abrufe, indem ich ein Thermometer in den Kaffee halte, dann wird die Bewegung der Kaffeemoleküle auf die Quecksilberatome im Thermometer übertragen. Die brauchen mehr Platz, die Quecksilbersäule steigt. Egal, ob ein Beobachter dabei das Thermometer ansieht oder nicht, möchte ich noch hinzufügen.

Es wird doch also nur Information ausgetauscht, Eigenschaften des Trägermediums Kaffee wurden auf das Quecksilber übertragen. Wieso soll Information nicht physikalisch erfassbar sein? Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall.

Es ist aber umgekehrt: "Information formt Materie."
Bei Deinem Thermometerbeispiel wird die Eigenschaft zwar auf einen anderen Träger übertragen, bzw in eine andere Eigenschaft umgewandelt, aber die Information selbst ist unabhänig davon.

Weil, es ist zwar der Eigenschaft des Thermometers egal, ob man drauf sieht oder nicht. Aber nicht für die Information!
Wenn du nicht draufsieht, erhälst Du die Information der Temperatur nicht.
Wenn Du kein passendes Kommunikationsmodell hast, z.B. keine Skalierung, oder keine, oder dir unbekannte Maßeinheit usw..., erhältst du keine Information über die Temperatur.

Die Information die Du hier erhalten möchtest ist die Temperatur.
Die Temperatur als Information bekommt der Kaffee aber erst, in dem Moment wenn Du diese Information hast. Die Eigenschaft des Kaffees hat sich dabei jedoch nicht verändert (bis auf das Abkühlen durch den Messvorgang usw...).

Liebe Grüße Reiner (...der jetzt ein Kaffee trinken geht und zwar ohne Termometer)

 

[Chemicus]

Hoi Reiner,

habe mich schon gefragt, wann du in diesem Thread auftauchst, denn
er scheint mir für dich prädestiniert zu sein (siehe Titel) .

Im prinzip kein Unterschied:
Menschen die einen weiterentwickelten Computer haben, werden diesen nutzen. Das weniger entwickelte Modell wird nicht mehr produziert und "stirbt aus".
Wo ist der prinzipielle Unterschied, ob der Nutzen der Natur, oder den Menschen (der ja auch Teil der Natur ist) unterworfen ist?
Der Computer hat zwar kein Bewusstsein um das selbst mitzubekommen, aber vom evolutionären Prinzip sehe ich da kein Unterschied.

Hmm. Stimmt, vom Gedanken der Selektion her, ist es dasselbe Prinzip.

Was ich damit eigentlich sagen wollte: Wenn der Mensch ein Programm
schreibt, dann wird es sich nicht plötzlich durch zufällige "Mutationen"
so verändern, dass es dem Menschen mehr nützt (=Selektionsvorteil),
es sei denn, vom Menschen ist eine Fehleranfälligkeit vorprogrammiert.
Du kannst Millionen von Jahren warten und ein Computerprogramm wird
immer noch dasselbe sein, ausser du programmierst eine Entwicklung.
Das behaupte ich jetzt einfach. Ich mag nämlich keine Million Jahre warten .


Der Mensch programmiert neue Computer, er generiert somit die "Mutation",
die dem Computer einen Vorteil verschafft. Der Mensch initiert also den Selektionsvorteil selbst.
In der Natur kann der Mechanismus durch zufällige Mutation seinen Selektions-
vorteil erreichen. Willst du hier einen Vergleich ziehen, dann musst du die
Natur personifizieren.

Sprich:
Mensch --> erstellt Selektionsvorteil und selektiert
Zufall --> erstellt Selektionsvorteil und Natur selektiert

Zufall lässt sich nicht personifizieren.

Es geht nicht um einen Unterschied zwischen technischer und biologischer
Information, sondern darum, wie sie generiert wird. Technische Information
ist durch den Menschen generiert (Programmierung) während biologische durch den Zufall entsteht.

Gruss Chemicus

 

[Reiner]

Hallo Chemikus,

Hoi Reiner,

habe mich schon gefragt, wann du in diesem Thread auftauchst, denn
er scheint mir für dich prädestiniert zu sein (siehe Titel) .

Ja ich konnte den Titel einfach nicht wiederstehen

Es geht nicht um einen Unterschied zwischen technischer und biologischer
Information, sondern darum, wie sie generiert wird. Technische Information
ist durch den Menschen generiert (Programmierung) während biologische durch den Zufall entsteht.

Ja so in der Art habe ich es auch gemeint.

Wobei es da ja keinen echten (100%) Zufall gibt, sondern nur "Unvorhersagbarkeit" und "Warscheinlichkeit".
Auf alle Fälle kann ich mir nicht vorstellen, das eine einzelne Persönlichkeit dahinter steckt.

Liebe Grüße Reiner

 

[HeiligerGeist]

Wobei es da ja keinen echten (100%) Zufall gibt, sondern nur "Unvorhersagbarkeit" und "Warscheinlichkeit".

Oder eben nur strenger Determinismus... wie auch immer

Auf alle Fälle kann ich mir nicht vorstellen, das eine einzelne Persönlichkeit dahinter steckt.

Liebe Grüße Reiner

Wenn die Menschen in Zukunft fähig sind Künstliche Intelligenz(KI) zu programmieren, ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann die KI "künstliche Welten" zu simulieren vermag.

Unter einer künstlichen Welt verstehe ich ein Programm, welches ein Universum mitsamt Planten und Erden simuliert, bzw. erschafft.

In dieser Welt wird es dann wieder bewusste "Lebewesen" geben, die vielleicht gar nichts von ihrem Gründer wissen.

Diese Wesen können natürlich wiederum Computer bauen...

Die Frage nach dem Erschaffer ist dann die Frage nach demjenigen, der am längsten Hebel sitzt.

Empfehlenswert in diesem Zusammenhang ist der Film Matrix.

 

[HeiligerGeist]

Also, die chemische Evolution (zufällige Zustände/Prozesse der Uratmosphäre) führte zur Entstehung/Codierung der biologischen Informationen der DNS, die notwendig sind zur DNS-Replikation und zur Proteinsynthese? Gleichzeitig stattete sie die ersten Zellen auch mit einem Lebenstrieb aus, der die Zellteilung bzw. Fortflanzung "motiviert" und sichert?

DNA kann - wie jede andere Entität auch - zur Proteinsynthese verwendet werden. Die DNA hat sich aus verschiedenen Gründen oder auch aus Zufall durchgesetzt.

Das besondere an Informationen(DNA) ist ja, wie sie gelesen wird. Zum Bsp. dass genau diese 3 Basenpaarfolgen für diese und jene Aminosäure steht. Der Leseapparat ist das Besondere.

Wie vor 4 Mrd. Jahren der Leseapparat entstand ist nicht mit Gewissheit zu beantworten, aber was versuch ich hier überhaupt was zusammenzuschreiben, das weisst du ja alles besser.

 

[Alice94]

aber was versuch ich hier überhaupt was zusammenzuschreiben, das weisst du ja alles besser.

Hm, verschwört Ihr Euch alle gegen mich?

 

[Klara9175]

Also, die chemische Evolution (zufällige Zustände/Prozesse der Uratmosphäre) führte zur Entstehung/Codierung der biologischen Informationen der DNS, die notwendig sind zur DNS-Replikation und zur Proteinsynthese? Gleichzeitig stattete sie die ersten Zellen auch mit einem Lebenstrieb aus, der die Zellteilung bzw. Fortflanzung "motiviert" und sichert?

schau dir die sendung mit der maus an, war die henne oder das ei zuerst da!

lg klara

 

[zwiIIing]

schau dir die sendung mit der maus an, war die henne oder das ei zuerst da!

lg klara

Und wie ist DEINE Antwort auf diese Frage?