Arbeit und Soziales im neuen System

[SchattenElf]

Richtig, aber früher gab es auch keine Massenvernichtungswaffen in den Händen von Privateigentümern, die alles dafür getan haben und tun werden, um ihre Profite zu sichern. Der Imperialismus hat bereits zwei Weltkriege angezettelt und er ist aufgrund innerimperialistischer Widersprüche (USA/BRD - Russland - China) u.U. kurz davor den dritten Weltkrieg zu entfachen (Stichwort Syrien/Iran).

Was nichts anderes heissen soll dass der Imperialismus so irrational ist das er sich gegenseitig so bekämpft das auf der Welt keine Zivilisation mehr möglich ist?

Der Kapitalismus von damals ist mit dem heutigen eben deshalb vergleichbar, weil sein Wesen nach wie vor dasselbe ist: Ausbeutung der unterdrückten Klasse durch die herrschende Klasse. Ein gradueller Unterschied ist eben kein prinzipieller Unterschied.

Eben,deshalb gibt es für Kommunisten zwischen Manchasterkapitalismus und sozialer Marktwirtschaft auch keinen prinzpiellen Unterschied.

Wer vom System profitiert, entwickelt auch kein Interesse gegen das System.

Es gibt immer Menschen die von einem System profitieren.Egal wie das System heisst.
Der Unterschied liegt nur in der emotional gefühlten Gerechtigkeit.

Ja, richtig. Wenn ich Imperialismus als auslaufende Gemüsessuppe definiere, hat er nicht zwingend etwas mit der Wirtschaftsordnung zu tun. Und?

Was sich bis heute als auslaufende Gemüsesuppe herrausgebildet hat ist der Sozialismus.
Aber ich weiss schon,nicht der Sozialismus und seine Ideologie ist daran Schuld,sondern die Konterrevolution des Imperialismus/Kapitalsismus.

Nur,den Kapitalismus und auch Imperialismus gab es immer schon seid Menschengedenken vor dem Sozialismus.Und beide waren auch niemals völlig von der Bildfläche der Erde verschwunden,sondern standen immer als Gegenpol zum Sozialismus seid seiner Idee.
So kann man bei Kapitalismus/Imperialismus nicht global von Konterrevolution sprechen,sondern es nur als Konterrevolution auf die Staaten beziehen welche versuchten den Sozialismus auf Dauer zu verwirklichen.

Wenn ich "imperialistisch" mit etwa "Ausdehnung" oder "Erweiterung" gleichsetze, dann ist Sozialismus auch imperialistisch. Natürlich, aber was soll das denn nun aussagen? Du selbst gibst gar nicht an, was du darunter genau verstehst, dann ist es aber auch keine Kunst alles und nichts als imperialistisch zu titulieren. Das ist - ohne es böse zu meinen - wieder typisch: Man streitet um Begriffe und um die Inhalte geht es überhaupt nicht mehr.

Da ich keiner Ideologie unterliege ist Imperialismus für mich ersteinmal ein Begriff den ich erkläre.
Wenn du das Attribut "Inhalte" da mit einbringst gehst du davon aus das es "guten" Imperialismus und "schlechten" Imperialismus gibt !?

Das Gegenteil von Kuba wäre weltweiter Sozialismus. Die Produktionskapazität der Industrie reicht doppelt und dreifach, um alle Menschen satt zu machen, auch um alle mit "Luxusgütern" (kein Segelboot, aber sowas wie PC, Spülmaschine usw.) zu versorgen.

Bist du Realist oder bist du Träumer dass du von einem "Weltsozialismus" sprichst!?
Die Welt besteht aus ca 180 Staaten und hunderten von Völkern,etlichen Religionen und Glaubensvorstellungen.
Und jetzt nur mal hypothetisch gefragt:
Gesetz den Fall es gibt eines Tages den Weltsozialismus,und irgendwann dann steigen 1 oder 2 Länder oder Völker daraus aus und würden dem Sozialismus eine in deinen Augen konterrevolutionäre Alternative geben,was sollte deiner Meinung nach dann geschehen?

 

[Mels]

Was nichts anderes heissen soll dass der Imperialismus so irrational ist das er sich gegenseitig so bekämpft das auf der Welt keine Zivilisation mehr möglich ist?

Fast korrekt: Die Imperialisten sind höchst rational, aber sie sind wie alle Menschen von ihren wirklichen (Lebens)Interessen getrieben und ihr hauptsächliches Interesse ist eben der Profit und um den zu schützen, tun sie alles. Und aufgrund der hohen Produktivkraftentwicklung (Waffentechnik etc.) ist die Zerstörung der Zivilisation im Gegensatz zu früher ein Leichtes.

"Kapital", sagt der Quarterly Reviewer, "flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel."

Eben,deshalb gibt es für Kommunisten zwischen Manchasterkapitalismus und sozialer Marktwirtschaft auch keinen prinzpiellen Unterschied.

Richtig. Für dich aber schon, bloß warum, hab ich bis jetzt nicht verstanden.

Es gibt immer Menschen die von einem System profitieren.Egal wie das System heisst.
Der Unterschied liegt nur in der emotional gefühlten Gerechtigkeit.

Ich wollte v.a. darlegen, warum die entwickleten Industrienationen Teile der Arbeiterklasse gut bezahlen und warum sie einen gewissen Lebensstandard bieten, dass das eben ökonomische und politische Zusammenhänge hat. Darauf gehst du überhaupt nicht ein. Und Gerechtigkeitsempfinden hat schon sehr stark etwas mit dem Geldbeutel zu tun: Wer eben auf der Straße lebt, empfindet das System logischerweise (und zurecht) eher als ungerecht als ein Chefarzt, der sich vieles leisten kann.

Was sich bis heute als auslaufende Gemüsesuppe herrausgebildet hat ist der Sozialismus.
Aber ich weiss schon,nicht der Sozialismus und seine Ideologie ist daran Schuld,sondern die Konterrevolution des Imperialismus/Kapitalsismus.

Ja ja, du bestichst einmal mehr durch deine sachliche Art... Vor allem, weil der Kapitalismus sich als so Klasse herausgestellt hat. Die von Kohl versprochenen blühenden Landschaften und Verhältnisse im Osten können wir heute ja alle bewundern. Und dieses demokratische Russland, von Monopolen und Geheimdiensten regiert, Paradies für Milliardäre und die Hölle für Arme, um so viel besser als die Sowjetunion.

Nur,den Kapitalismus und auch Imperialismus gab es immer schon seid Menschengedenken vor dem Sozialismus.

Wie gesagt: Das hängt von den Begrifssdefinitionen ab. Ich als Marxist definiere die Begriffe eben anders. Du hast Recht damit, dass es schon immer Klassengegensätze gab. Aber die verschiedenen Gesellschaften haben je nach Produktionsweise im Marxismus auch verschiedene Namen: Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus, Kommunismus. Und da ich von einer Entwicklung der menschlichen Gesellschaft ausgehe, gibt es eben qualitative Veränderungen in der Geschichte, sodass die Klassengegensätze auch verschwinden können. Nur weil etwas immer war, heißt das nicht, dass es auch immer so bleiben muss. Das ist ein unbegründetes Totschlagargument. Auch die Reaktion im Mittelalter hat behauptet, dass der Feudalismus das Ende der Geschichte sei und viele Menschen damals waren davon genauso überzeugt wie du heutzutage vom Kapitalismus überzeugt bist.

So kann man bei Kapitalismus/Imperialismus nicht global von Konterrevolution sprechen,sondern es nur als Konterrevolution auf die Staaten beziehen welche versuchten den Sozialismus auf Dauer zu verwirklichen.

Ja, natürlich. Aus Sicht der Imperialisten (Hitler, Krupp, Adenauer, Quandt, Rothschild usw. usf.) ist der Sozialismus eine Konterrevolution gegen das Kapital. Aus meiner Sicht als Lohnarbeiter ist alles, was den Sozialismus angreift und vernichtet, eine Konterrevolution. Dass es die Konterrevolution gegen den Sozialismus gab, ist ja auch keine luftleere Behauptung, sondern lässt sich vielfältig belegen und ist auch Thema der bürgerlichen Wissenschaften, nur wird es dort eben anders genannt. Beispiel-Literatur für den Fall der DDR: http://www.offen-siv.net/Bucher/Unter-Feuer.pdf

Da ich keiner Ideologie unterliege ist Imperialismus für mich ersteinmal ein Begriff den ich erkläre.

Und wo genau hast du den Begriff erklärt?!

Wenn du das Attribut "Inhalte" da mit einbringst gehst du davon aus das es "guten" Imperialismus und "schlechten" Imperialismus gibt !?

Nein, mir geht es darum, dass du die Begriffe verwendest wie sie im Volksmund gebraucht werden und damit versuchst zu argumentieren, etwa: Der Sozialismus sei imperialistisch (und deswegen ja auch irgendwie böse). Du hast generell keine klaren Vorstellungen von diesen Dingen, um nicht zu sagen: Du hast schlicht keine Ahnung von Politik.

Bist du Realist oder bist du Träumer dass du von einem "Weltsozialismus" sprichst!?

Erstens war das ein fiktives Beispiel (um theoretisch etwas darzulegen, worauf du ja offensichtlich nicht eingehen willst) und zweitens bin ich Realist.

Gesetz den Fall es gibt eines Tages den Weltsozialismus,und irgendwann dann steigen 1 oder 2 Länder oder Völker daraus aus und würden dem Sozialismus eine in deinen Augen konterrevolutionäre Alternative geben,was sollte deiner Meinung nach dann geschehen?

Das ist v.a. eine Fangfrage, die ich nur dann richtig beantworten könnte, wenn ich die konkreten Umstände dieser Konterrevolutionen kenne. Diese Hypothese ist auch sehr unrealistisch. Wenn es erst einmal weltweiten Sozialismus gibt, fehlt der Konterrevolution eigentlich jede Grundlage. Anders war es im Kalten Krieg.

Aber ich merke schon, dass es dir eher um die sture Behauptung deines antikommunistischen Weltbildes geht als darum die ganze Sache einmal kritisch zu hinterfragen.

Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht.

 

[SchattenElf]

Zitat von SchattenElf
Was nichts anderes heissen soll dass der Imperialismus so irrational ist das er sich gegenseitig so bekämpft das auf der Welt keine Zivilisation mehr möglich ist?

Fast korrekt: Die Imperialisten sind höchst rational, aber sie sind wie alle Menschen von ihren wirklichen (Lebens)Interessen getrieben und ihr hauptsächliches Interesse ist eben der Profit und um den zu schützen, tun sie alles. Und aufgrund der hohen Produktivkraftentwicklung (Waffentechnik etc.) ist die Zerstörung der Zivilisation im Gegensatz zu früher ein Leichtes.

Aha,das hört sich doch schon ganz anders an.Durch die Produktivkraft/Waffentechnik ist es heute ein leichtes die Zivilisation zu zerstören.
Liest sich auch schon ganz anders wie dieser Satz hier von dir:

Der Sozialismus wird kommen oder die Zivilisation wird untergehen.

Die einstige kommunistische Sowjetunion hat aber massgeblichen Anteil an dem Wettrüsten gehabt und zu dem Zustand beigetragen bei dem wir heute sind.Das heutige kapitalistische Russland,ebenso andere ehemalige Sowjetrepubliken haben ihre Massenvernichtungswaffen von der kommunistischen Sowjetunion geerbt.
Und interessanter Weise haben die beiden Imperialisten USA und Russland erstmalig angefangen über Abrüstung zu verhandeln.
http://www.atomwaffena-z.info/atomwaffen-heute/ruestungskontrolle/start-vertraege/index.html

Zitat von SchattenElf
Eben,deshalb gibt es für Kommunisten zwischen Manchasterkapitalismus und sozialer Marktwirtschaft auch keinen prinzpiellen Unterschied.

Richtig. Für dich aber schon, bloß warum, hab ich bis jetzt nicht verstanden.

Das ist ganz einfach,weil ich kein Kommunist bin.
Aber deshalb bin ich noch lange kein Anti-Kommunist.
Ich weiss auch das es keinen Sinn macht mit überzeugten Kommunisten über einen prinzipiellen Unterschied zwischen Manchasterkapitalismus und sozialer Marktwirtschaft zu diskutieren.
Sozialismus und Kommunismus ist eine Philisophie,andere würden sagen sie seien eine Idee.
Kapitalismus und Marktwirtschaft ist aber Realität.Und diese Realität steckt auch im Menschen inne durch sein Streben nach Glück und Wohlstand.Dieses Streben im Menschen ist seine Natur.Deshalb schrieb ich auch zu Anfangs hier im Thread "der Mensch ist leider ein Egoist".
Und selbst der vollkommenste Weltsozialismus wird dieses Streben im Menschen niemals auslöschen können.
Deshalb,so meine Meinung,wird der Sozialismus immer scheitern müssen.

Ich wollte v.a. darlegen, warum die entwickleten Industrienationen Teile der Arbeiterklasse gut bezahlen und warum sie einen gewissen Lebensstandard bieten, dass das eben ökonomische und politische Zusammenhänge hat. Darauf gehst du überhaupt nicht ein.

Ich gehe auf soetwas deshalb nicht ein weil du diese Zusammenhänge auf öknonomisch-politische Aspekte beschränkst.
Wie ich oben schon schrieb,das Streben des Menschen nach Wohlstand und Glück,und auch sein Egoismus,schafft dem Kapital erst die Möglichkeit Teile der Arbeiterklasse besser zu bezahlen als andere.
Das herrschende System kommt tief aus dem Menschen selbst und hat sich in Laufe der Zeit zu dem heutigen Zustand entwickelt.

Und Gerechtigkeitsempfinden hat schon sehr stark etwas mit dem Geldbeutel zu tun: Wer eben auf der Straße lebt, empfindet das System logischerweise (und zurecht) eher als ungerecht als ein Chefarzt, der sich vieles leisten kann.

Dabei wird sehr oft vergessen dass die Menschen welche auf der Strasse leben einen nicht unerheblichen Teil an ihrem Zustand selber beigetragen haben.
Und ebenso hat der Chefarzt der sich viel leisten kann, einen nicht unerheblichen Teil selber dazu beigetragen.
Aber sowas will ein Kommunist nicht hören,gell?

Ja ja, du bestichst einmal mehr durch deine sachliche Art...

Du hast doch mit der Gemüsesuppe angefangen!

Die von Kohl versprochenen blühenden Landschaften und Verhältnisse im Osten können wir heute ja alle bewundern.

Immer schön auf den ollen Kamellen rumreiten,was?
Fakt ist aber dass das Gebiet der ehemaligen DDR auch vorallem infrastrukturell viel besser aussieht als wie noch 1989

Und dieses demokratische Russland, von Monopolen und Geheimdiensten regiert, Paradies für Milliardäre und die Hölle für Arme, um so viel besser als die Sowjetunion.

Habe ich gesagt dass das Russland von heute besser ist als die alte Sowjetunion?
Willst dun etwa behaupten die alte Sowjetunion und ebenso vom Geheimdienst regiert war besser als das heutige Russland?
Wenn ja,kannst nur auch erklären warum der damlaige gesamte sozialistische Ostblock pleite war 1989
Jetzt komm mir nicht mit der Konterrevolution.

Und da ich von einer Entwicklung der menschlichen Gesellschaft ausgehe, gibt es eben qualitative Veränderungen in der Geschichte, sodass die Klassengegensätze auch verschwinden können.

Ich gehe auch von einer Entwicklung der menschlichen Gesellschaft aus,und diese hat auch statt gefunden bereits,vor allem in der westlichen Welt.

Den Begriff "Klassengegensätze" halte ich für aufgesetzt und auch für einen Kampfbegriff.
Menschliche Unterschiede gab und gibt es immer,und sie wird es auch weiter geben.Die Menschen sind halt eben nicht alle gleich.Gleich sind sie in ihren Grundbedürfnissen und gleich sind sie in ihrer Würde und unter dem Gesetz sollen sie gleich sein.
Aber die Menschen sind nicht gleich in ihren Fähigkeiten und in ihrem Streben danach was sie als Glück und Wohlstand für sich selbst bezeichnen.

Nur weil etwas immer war, heißt das nicht, dass es auch immer so bleiben muss.

Das habe ich so auch nicht behauptet als ich schrieb:
Nur,den Kapitalismus und auch Imperialismus gab es immer schon seid Menschengedenken vor dem Sozialismus.
Aber du bezeichnest den Imperiallismus/Kapitalismus als auslaufende Gemüsesuppe,was man in Form von einem Auslaufmodell bezeichnen könnte.
Was ich mit meinem Satz sagen wollte ist, dass der Imperialismus/Kapitalismus kein Modell ist was Menschen sich ausgedacht haben,wie Marx den Sozialismus.
Der Imperialismus/Kapitalismus ist keine Idee oder Philosophie von Irgendjemand gewesen.

Aus meiner Sicht als Lohnarbeiter ist alles, was den Sozialismus angreift und vernichtet, eine Konterrevolution.

Dazu müsste es erstmal einen Sozialismus geben oder gegeben haben den man angreifen und vernichten konnte.
Den gab es aber bisher nicht.

Zitat von SchattenElf
Da ich keiner Ideologie unterliege ist Imperialismus für mich ersteinmal ein Begriff den ich erkläre.

Und wo genau hast du den Begriff erklärt?!

Im Beitrag 19
Auch der Begriff Imperialismus ist ein Kampfbegriff und wird einseitig pauschal benutzt wie der Begriff Kapitalismus.
Rom war ein Imperium und imperialistisch,das osmanische Reich ebenso wie Grossbritanien und heute die USA.
Imperialismus hat nicht zwingend etwas mit einer Wirtschaftsordnung zu tun,denn auch das streben nach einem Weltsozialismus ist letztlich "imperialistisch".

Zitat von SchattenElf
Wenn du das Attribut "Inhalte" da mit einbringst gehst du davon aus das es "guten" Imperialismus und "schlechten" Imperialismus gibt !?

Nein, mir geht es darum, dass du die Begriffe verwendest wie sie im Volksmund gebraucht werden und damit versuchst zu argumentieren, etwa: Der Sozialismus sei imperialistisch (und deswegen ja auch irgendwie böse). Du hast generell keine klaren Vorstellungen von diesen Dingen, um nicht zu sagen: Du hast schlicht keine Ahnung von Politik.

Das ist ist von dir sehr sachlich
Vielleicht habe ich ja viel klarere Vorstellungen von den Dingen,und somit der Politik als du ahnst,bzw. bereit bist dir ins Bewusstsein zu rufen.

Ich denke nämlich eben nicht in schwarz-weiss,in gut-böse,gerecht-ungerecht sondern betrachte Imperialismus als das was er ist.

Aber ich merke schon, dass es dir eher um die sture Behauptung deines antikommunistischen Weltbildes geht als darum die ganze Sache einmal kritisch zu hinterfragen.

Was das STURE und das ANTI im Weltbild betrifft,schliesst du da wohl eher von dir auf mich.Ich habe kein antikommunistisches Weltbild,sondern ich hinterfrage dein sozialistisch/kommunistisches Weltbild.

 

[Lincoln]

Das ist ganz einfach,weil ich kein Kommunist bin.
Aber deshalb bin ich noch lange kein Anti-Kommunist.

Dieser Satz gefällt mir. Sogar mehr als nur Sehr gut.

Ich weiss auch das es keinen Sinn macht mit überzeugten Kommunisten über einen prinzipiellen Unterschied zwischen Manchasterkapitalismus und sozialer Marktwirtschaft zu diskutieren.

Und dieser Satz erhält meine vollste Zustimmung, weil, die Inhalte austauschend, der Satz immer noch wahr bleibt. Wo die Offenheit für Erweiterungen genauso fehlt wie mögliche Selbstrevidierungen, die für Diskussionen und Ergründungen megawichtig sind.

Sozialismus und Kommunismus ist eine Philisophie,andere würden sagen sie seien eine Idee.

Kann ich so stehen lassen, obwohl ich es doch ein klein wenig anders betrachte.

Kapitalismus und Marktwirtschaft ist aber Realität.Und diese Realität steckt auch im Menschen inne durch sein Streben nach Glück und Wohlstand.Dieses Streben im Menschen ist seine Natur.Deshalb schrieb ich auch zu Anfangs hier im Thread "der Mensch ist leider ein Egoist".
Und selbst der vollkommenste Weltsozialismus wird dieses Streben im Menschen niemals auslöschen können.

Hier jedoch stellt sich mir die Frage, ob du dich zum zweiten Absatz zählst, jenem dem ich zugestimmt habe. Denn ich frage dich frei heraus, ob du im Hinblick des zweiten Absatzes (blau markiert) von dem hiesigen Absatz (rot markiert) genauso überzeugt bist, wie ein überzeugter Kommunist vom Kommunismus überzeugt ist. Falls ja, bedeutet dies für dich eine Zwickmühle und das Ende jedweder Diskussion dieses Themas, falls nein, ist dies nur deine gegenwärtige Ansicht, die sich durchaus ändern könnte.

Deshalb,so meine Meinung,wird der Sozialismus immer scheitern müssen.

Sozialismus wird stets "der Befehle wegen" scheitern.

 

[JustInForAll]

Wenn man die Rechnung ohne den Wirt macht, erlebt man immer eine Niederlage.
Politik wie auch Systempläne können daher nicht gemacht werden, wenn die nötige Menschenkenntnis dazu fehlt.
Warum war und ist der Kapitalismus immer so erfolgreich darin gewesen, Menschen um den Finger zu wickeln?
Weil sie den Menschen ihre Träume vorgelebt haben und ihnen ständig suggeriert haben, sie könnten es ebenso schaffen.
Warum sitzen dann welche auf der Strasse, die an Armut und Not leiden?
Was sagt der Kapitalist dazu?
Na, weil der eben nicht das Zeug dazu hat. Der konnte nicht gut genug lügen.

Ist ganz einfach, wie man Menschen in die Falle lockt: Nämlich mit ihren eigenen Träumen und das beherrscht der gmeine Kapitalist bisher am besten. Er offeriert den Menschen Träume, die sie dann Zeit ihres Lebens wie ein Esel hinter der Karotte verfolgen. Nur selten kommt einer an das leckere Zeug ran, sonst gäb´s nicht so viel Armut auf der Welt.

und was macht der Kommunist?
Er sperrt sie hinter Mauern ein, damit der gemeine Kapitalist sie nicht mit Träumen dort weglockt.
Wie reagiert der eingemauerte Mensch darauf, der meint, dass der kapitalistische Freund es NUR gut mit ihm meint?
Konterrevolution!
Und darin findet er starke Verbündete: Die Kapitalisten.

Kapitalisten sind die schlimmsten Fanatiker, die die Welt je gesehen hat.
Letztes Jahr zeigten die im TV, wie ein Araber ins Delirium fiel, weil eine Frau vor laufender Kamera Auto fuhr. Dann zeigten sie im Falle Wikileaks, wie ein Amerikaner ins Delirium fiel.....der Amerikaner kann nur gefährlicher werden, als so ein Spitzbart. Und warum ist das so? Weil der Amerikaner nicht nur der schlimmere Fanatiker ist, sondern auch noch die Waffen dazu hat, um sein Fanatismus ordentlich auszuleben.

Es nützt nichts, wenn wir uns über Systeme der Vergangenheit die Haare raufen. Besser ist, wenn man den Menschen versteht und versucht, ein neues System an den heutigen Menschen anzupassen. Denn den Menschen an ein System anpassen ist schwierig und raubt ihm seine Freiheit.
Man muss dabei auch die Freiheit richtig verstehen, denn Freiheit bedeutet nicht, anderen frei zu schaden.

 

[JustInForAll]

Träume,....der Kapitalismus arbeitet und verdient an Träumen....Illusionen, die kaum ein Mensch erreicht, bzw. nur zeitweise, bis sie wie Seifenblasen platzen.

Vor 2 Jahren kam eine Doku über die Untergrundbewohner der USA.
Ein Pärchen, das in der Kanalisation wohnte, mit ein paar Möbelstücken, ein Bett mit alten Sachen drauf, machte sich gelegentlich chick und trat mit den erbettelten Notgeldern auf in die sog. Oberwelt, um so zu tun, als ob.....als ob sie dazu gehören würden, als ob sie auch was hätten....wie die anderen und nannten das "Lebensgefühl".
Das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, die unbegrenzten Möglichkeiten für sehr, sehr Wenige, die von den Träumen der Mehrheit ständig profitieren, wie der Teufel von der armen Seele. Träume, die Menschen dazu verleiten, einige Millionen Dollar sich auszuleihen, um damit eine Lebensart vorzutäuschen, die sie im Grunde nie bezahlen können. Was war? Nicht alle konnten diese Kredite zurückzahlen, was dazu führte, dass sie bankrott gingen, dann die Banken, die sie mit Geldern bedienten und von da verbreitete sich die Wirtschaftskrise aus wie Lauffeuer über die ganze Welt. Träume zerplatzten wie Seifenblasen. Träumer verloren ihr Heim und Hof und landeten unter Brücken, Kanäle, Strassen,....etc. und das nicht nur in Amerika.
Was haben denn die Banken wirklich dabei verloren?
Doch nur ihr Geschäftsvermögen, das im Grunde nicht mal ihnen gehörte, was eben zum Dominoeffekt führte.

Ja, Bauernfang mit Träumen gabs schon zu allen Zeiten, weswegen Jesus in der Wüste sagte: Mit Illusionen wirst du mich nicht fangen können.
Macht nix: Die Kirche spekuliert trotzdem munter an der Börse.

Warum verdienen Menschen ungemein viel Geld mit so Bücher und Filmen, wie
Harry Potter oder Wunscherfüllung illusionärer Art.
Dann steht manchmal darin: "Ja! Glaub an dich, du wirst es schaffen! Du wirst die schönste Villa bewohnen und den teuersten Schlitten fahren! Glaub an dich! Bestelle es vom Universum! Visualisiere es!........." etc.
Alle, so wie sie sich da auch immer nennen an Techniken und Methoden, führen dazu, dass der Mensch immer weiter in seinen Träumen versinkt, bis er die Hand vor den Augen nicht mehr sieht.
Und beim freien Fall heisst es: "Wie konnte das bloss geschehen?"

Aber....ist es verwerflich, dass Mensch von einem guten Leben träumen?
Nein.
Nur führen unreflektierte Träume dazu, dass sie auch mal zu Kriminellen, Asozialen, Unsozialen, Narzissten, Tagträumern,....etc. werden.
Der Nachbar ist arbeitslos und ist unter einer Brücke gelandet?
Macht nix, dann hat der Looser es halt nicht geschafft. Aber wir....wir werden es schaffen, wir sind gut, wir sind die BESTEN! Wir glauben an uns!
Und da wir so sehr an uns glauben, verdient immer einer sich dumm und dämlich daran.

 

[Lincoln]

Das glaube ich nicht, denn du bist ja sozusagen nur gegen die vollständige Privatisierung.

Woraus ziehst du eigentlich eine solche Interpretation? Und dann noch die Betonung auf "nur"? Ich bin gegen alle Rechte und gegen jedes Privateigentum in allen Belangen, weil nur so ein neues System greifen kann, das und jetzt kommts "für alle" integrierend tragbar und lebenswert sein kann. Alle bisherigen Systeme haben stets Ausgrenzung und Ausschließungen integriert. Die Anpassungsmodulationen sind in diesen Systemen die greifende Unterdrückung, damit entweder einige Minderheiten oder eine Mehrheit sich gleichmachend geführt werden können. Jedes System, das Ausgrenzung und oder Macht integriert ist "kein System" für alle Menschen inklusive Natur und Tiere. Daher ist dein Nichtglaube nicht greifend. Du kannst das natürlich glauben, wirst dann allerdings nicht sehend werden.

 

[SchattenElf]

Kapitalismus und Marktwirtschaft ist aber Realität.Und diese Realität steckt auch im Menschen inne durch sein Streben nach Glück und Wohlstand.Dieses Streben im Menschen ist seine Natur.Deshalb schrieb ich auch zu Anfangs hier im Thread "der Mensch ist leider ein Egoist".

Und selbst der vollkommenste Weltsozialismus wird dieses Streben im Menschen niemals auslöschen können.

Hier jedoch stellt sich mir die Frage, ob du dich zum zweiten Absatz zählst, jenem dem ich zugestimmt habe. Denn ich frage dich frei heraus, ob du im Hinblick des zweiten Absatzes (blau markiert) von dem hiesigen Absatz (rot markiert) genauso überzeugt bist, wie ein überzeugter Kommunist vom Kommunismus überzeugt ist. Falls ja, bedeutet dies für dich eine Zwickmühle und das Ende jedweder Diskussion dieses Themas, falls nein, ist dies nur deine gegenwärtige Ansicht, die sich durchaus ändern könnte.

Um auf deine Frage sinngemäss antworten zu können habe meinen von dir rot gemachten Abschnitt noch einmal unterteilt.
Der letzte Satz in dem Abschnitt den ich unterstrichen habe, ist aus meiner Sicht diskussionswürdig,und wäre zu hinterfragen.

Der Text darüber (der nicht unterstrichene) ist aus meiner Sicht nicht diskussionswürdig weil ich einen gegenwärtigen Fakt beschrieben habe der nicht künstlich von ein par wenigen Menschen geschaffen wurde.
Wenn ich da schreibe das des Menschen sein Streben nach Glück und Wohlstand seine Natur ist,und der Mensch ein Egoist ist,so geht das schon in Richtung Naturgesetz.
Sozailismus und Kommunismus können dies nicht abschaffen.
Das heisst auch das kein System einen oder die Menschen ändern kann,sondern erst die Menschen können ein System ändern.
Dazu braucht aber der Mensch oder die Menschheit eine gewisse Bewusstheit die sich der Tragweite jedes individuellen (egoistischen) Handelns bewusst wird.
Aus diesem Bewusstsein könnte sich dann ein Weltsozialismus formieren.
Aber dieses wäre dann ein End-Resultat.

 

[Lincoln]

Wenn ich da schreibe das des Menschen sein Streben nach Glück und Wohlstand seine Natur ist,und der Mensch ein Egoist ist,so geht das schon in Richtung Naturgesetz.

Ja, exakt hier geht es drum. Und wie du schreibst, ist dies nur mit "anderen offeneren Menschen " (Umkehrschluss) diskussionswürdig. Danke, mehr brauche ich nicht zu wissen. Hätte nicht gedacht, so schnell auf einen doppelten "Eintopf" zu treffen.

 

[SchattenElf]

Dabei ist der von dir zitierte Satz aus meinem Beitrag ein mehr unwesentlicher Nebensatz....

Ja, exakt hier geht es drum.

...um den es dir scheinbar geht.

Und wie du schreibst, ist dies nur mit "anderen offeneren Menschen " (Umkehrschluss) diskussionswürdig.

Wo habe ich denn von "anderen offenen Menschen" geschrieben?

Danke, mehr brauche ich nicht zu wissen.

Es ist schade dass du auf folgendes und wesentliches von mir was ich schrieb garnicht eingehst:
Sozailismus und Kommunismus können dies nicht abschaffen.
Das heisst auch das kein System einen oder die Menschen ändern kann,sondern erst die Menschen können ein System ändern.
Dazu braucht aber der Mensch oder die Menschheit eine gewisse Bewusstheit die sich der Tragweite jedes individuellen (egoistischen) Handelns bewusst wird.
Aus diesem Bewusstsein könnte sich dann ein Weltsozialismus formieren.
Aber dieses wäre dann ein End-Resultat.