Die Pharmaindustrie

[nizuz]

Wie geil! Vielleicht bekommt er ja dann so dermaßen auffällige Symptome, dass gleichzeitig auch die Menschen in seiner Umgebung seine Veränderungen ebenfalls bemerken...

...aber ein Blick in meine Kristallkugel sagt mir: das wird dann auch der Placeboeffekt sein. Der ist sowas von vielseitig

 

[Wyrd]

...aber ein Blick in meine Kristallkugel sagt mir: das wird dann auch der Placeboeffekt sein. Der ist sowas von vielseitig

Ich weiss nicht einmal ob es bei einem Lebensmittel zulässig wäre eine Heilwirkung anzugeben ohne wissenschaftliche Studie, ... .

Also wie berechtigt sich Homöopathie ohne Wirkstoff und ohne anerkannte wissenschaftliche Studien für den Beleg überhaupt verkaufen zu dürfen ?

Wenn ein Lebensmittelhersteller irgend ein Produkt verkauft und eine Heilwirkung anpreist die nicht wissenschaftlich belegt ist, macht er sich theoretisch strafbar und das geht dann in den Bereich Etikettenschwindel, ... .


§ 5

Für homöopathische Arzneimittel, die nach dem Arzneimittelgesetz registriert oder von der Registrierung freigestellt sind, darf mit der Angabe von Anwendungsgebieten nicht geworben werden.
http://www.agpf.de/Heilmittelwerbegesetz.htm

 

[Joey]

Oh, ein Experiment.

keine Sorge, wir brauchen nur 1 Fläschchen. Damit können wir das ganze auch locker 6 Wochen machen. Zahl ich gerne

Unter Dokumentation verstehe ich folgendes:

Aufmerksame Beobachtung aller Auffälligkeiten (auch Kleinigkeiten).
also z.B. jede auftretende Schmerzempfindung (Schmerzart, Schmerz strahlt wohin).
Kribbeln, Jucken, Stuhlgang, Träume, ungewöhnliche Emotionen und Gedanken usw usw usw.
Das wird richtig Arbeit.

Dass man IMMER, wenn man intensiv in sich hineinfühlt, etwas in der Art bemerkt, sollte aber auch klar sein. Ebenso ist es dann nicht unwahrscheinlich, dass bei diesen Empfindungen dann welche dabei sind, die Du erwartest. Wenn Du das ganze über ein Frageboben dann noch abfragst (den Du ja ausarbeiten wiolltest, wenn ich das richtig verstanden habe), kannst Du mit subtilen Suggestivfragen auch viel lenken.

Ich hatte beispielsweise neulich Bauchschmerzen und Durchfall. Haute morgen hatte ich ein leichtes Kratzen im Hals. Gestern habe ich wirr geträumt. Wenn ich dazu nun Globuli oder Mittel im Rahmen einer Arzneimittelprüfung genommen hätte, würde das von einigen Homöopathen auf diese zurückgeführt werden, auch, wenn der Kausalzusammenhang da fraglich ist.

Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie

Hahnemann selbst hatte schon im Jahre 1805 Wirkungen von 27 verschiedenen Mitteln an gesunden Menschen beschrieben[32][33]. Er betonte, dass sämtliche Befindlichkeiten der Probanden während der Wirkungszeit des Mittels als durch dieses ursächlich hervorgerufen gelten müssten, selbst wenn der Prüfer Ähnliches in anderen Zusammenhängen beobachtet habe [34].

Wie wäre denn folgendes Experiment, zu dem wir aber ein paar mehr Test-Leute bräuchten: Du suchst Dir ein homöopathisches Präperat aus, und Du erstellst ein Fragebogen, den die Testpersonen ausfüllen sollen. Mir schickst Du die nötige Anzahl an Fläschchen mit Globuli (oder in welcher FGorm auch immer), wobei ein Teil der Fläschchen die "echten" Globuli enthält, während die anderen leere enthalten. Ich verblinde die Fläschchen (d.h. entferne die Merkmale, ob es die echten oder die Placebo-Fläschchen sind), nummeriere sie zufällig (wobei ich natürlich weiß, welche Nummern zu "echt" etc. gehören) und schicke es randumisiert an die Testpersonen. Nach der Testzeit schicken die mir die Fragebögen zurück. Die ich Dir weiterleite. Wenn Du die Fragebögen überzufällig richtig in die beiden Gruppen "echt" und "Placebo" aufteilen kannst, wäre ich beeindruckt.

und wenn Globulis bei Hunderten von Schweinen oder Kühen wirken, dann ist das natürlich auch der Placeboeffekt, weil der Bauer denen vorher einzeln gut zugesprochen, tief in die Augen geguckt und sie lange gekrault hat.

Ich kann nur wiederholen, was ich schon oft geschrieben habe: Es gibt nicht nur einen Placebo-Effekt. Das ist ein Sammelsurium vieler Effekte, die auch bei Tieren wirken können. Und diese Effekte betreffen nicht nur die Patienten bzw. Tiere, sondern AUCH die Menschen, die den Gesundheitszustand der Patienten bzw. Tiere beurteilen. D.h. wenn ein Tierarzt an Homöopathie glaubt, wird er tendenziel den Zustand der Tiere besser beurteilen nach Globuli-Gabe. Desweiteren werden von Homöopathie-Gläubigen ja gerne Tierstudien zitiert, wo ein Stall mit Placebos und ein anderer Stall mit echten Globuli behandelt wurde. Das kann auch doppelblind geschehen. Hier ist dann aber die Randomisierung das Problem. Alleine das Auteilen in zwei Ställe bewirkt schon einen Unterschied in den beiden Gruppen.

Noch unglaublicher als die Wirkung von Globulis dünkt mir die 'Wirkung' des höchst geheimnisvollen Placeboeffektes, der ja wirklich so ziemlich ALLES zustande bringt und den man beliebig als Erklärung heranziehen kann.

Der Placebo-Effekt beinhaltet unter anderem

• Wohlfühlen des Patienten bei Zuspruch
• Einbildung und Suggestion (was auch eine messbare Wirkung hat)
• Selektive Wahrnehmung des behandelden und beurteilenden Arztes (der je nach eigenem Wissen und Glauben die Gesundheitszustand bewertet)
• Der Denkfehler, Kausalitäten zu sehen, wo keine sind (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc)
• ...

Wenn ich von "Placebo-Effekt" schreibe, meine ich eines dieser oder ein Zusammenspielen verschiedener Effekte aus dieser Liste. Du siehst, das ist schon mehr als "Einbildung" und "gut zureden", auf das der Placebo-Effekt gerne reduziert wird, wenn man ihn nicht in Betracht ziehen will.

 

[nizuz]

Joey, Tarbagan hat es selbst vorgeschlagen.

Von mir aus kann er es auch ohne Fragebogen oder gar nicht machen.
Das ist mir ehrlich gesagt wumpe.

Ich halte es für einen Denkfehler bei sich häufenden 'Kausalitäten' dann auch immer den Placeboeffekt zu bemühen.
Das kann ich dann auf jede Studie anwenden (wenn ich völlig deppert bin).

Es ist doch egal, welche Studien im Bereich Homöopathie gemacht werden und ob die positiv und methodisch gut sind.
Würden die gleichen Maßstäbe an andere Studien gestellt, kann man alle in die Tonne kloppen.
Um es auf die Spitze zu treiben: es dürfte keine einzige medizinische Studie mehr von einem Mediziner gemacht werden, weil die ja auch alle nicht *unabhängig* sind, schon weil sie Mediziner sind.

Es wird langsam absurd.

 

[Wyrd]

Joey, Tarbagan hat es selbst vorgeschlagen.

Von mir aus kann er es auch ohne Fragebogen oder gar nicht machen.
Das ist mir ehrlich gesagt wumpe.

Ich halte es für einen Denkfehler bei sich häufenden 'Kausalitäten' dann auch immer den Placeboeffekt zu bemühen.
Das kann ich dann auf jede Studie anwenden (wenn ich völlig deppert bin).

Es ist doch egal, welche Studien im Bereich Homöopathie gemacht werden und ob die positiv und methodisch gut sind.
Würden die gleichen Maßstäbe an andere Studien gestellt, kann man alle in die Tonne kloppen.
Um es auf den Gipfel zu treiben: es dürfte keine einzige medizinische Studie mehr von einem Mediziner gemacht werden, weil die ja auch alle nicht *unabhängig* sind, schon weil sie Mediziner sind.

Es wird langsam absurd.

Ich glaube schon das es medizinische Fachkompetenz braucht um eben auch einen solchen Test auszuführen und beurteilen zu können, eben wie immer, ist es Deine Logik, die eben keiner rationalen Logik entspricht.

 

[Joey]

Ich halte es für einen Denkfehler bei sich häufenden 'Kausalitäten' dann auch immer den Placeboeffekt zu bemühen.
Das kann ich dann auf jede Studie anwenden (wenn ich völlig deppert bin).

Nein, wenn sie gut gemacht sind, und immer wieder richtig reproduziert werden, so wird das dann sehr schwer.

Es ist doch egal, welche Studien im Bereich Homöopathie gemacht werden und ob die positiv und methodisch gut sind.
Würden die gleichen Maßstäbe an andere Studien gestellt, kann man alle in die Tonne kloppen.

Es ist nunmal so, dass die für die Homöopathie positiv verlaufenden Studien stark tendenziel auf den kleinen Zahlen der Jadad-Skala anzutreffen sind, also deutliche methodische Schwächen haben. Der Anteil der für die Homöopathei positiven Studien sinkt mit steigender Jadad-Skala-Zahl. Hinzu kommt der Publikations-Bias, dass TENDENZIEL negative Studien eher in den Schubladen und unveröffentlicht bleiben.

Wenn die Studien für ein Verfahren nun z.B. nicht das Verhalten in der Jadad-Skala zeigen, sondern dauerhaft ein sehr großer Anteil der Studien positiv verläuft, so kann man das nicht mehr in die Tonne kloppen.

Eine Studie macht keine Wirksamkeit - für gar kein Verfahren oder Mittel. Auch nicht für die Plausiblen. Da muss man sich dann die gesamte Studienlage anschauen. Und die sieht nunmal für die Homöopathie eher schlecht aus. Da hilft es auch nicht, wenn man ständig sich die positiven Studien herauspickt - auch die VEREINZELTEN mit guter Methodik - und behauptet, diese würden etwas beweisen. DAS ist absurd.

 

[nizuz]

Alleine das Auteilen in zwei Ställe bewirkt schon einen Unterschied in den beiden Gruppen.

wenn du eine Idee hast, wie man das in einem Stall machen kann, dann erzähl denen das mal.



wie machen die das denn sonst bei anderen Studien ?

 

[Wyrd]

wenn du eine Idee hast, wie man das in einem Stall machen kann, dann erzähl denen das mal.



wie machen die das denn sonst bei anderen Studien ?

Wie willst Du rein von der Theorie etwas beweisen was nicht fassbar ist ?

Also wenn es theoretisch in jedem Nahrungsmittel oder allem was man zu sich nimmt viel mehr Wirkstoff hat als in so einem homöopathischen Mittel, dann könnte alles andere rein rechnerisch viel den grösseren Einfluss haben.
Also wenn man das in Prozent berechnen würde, hat alles viel den grösseren Einfluss als der Wirkstoff des homöopathischen Mittels.

Das ist angewandte rationale Logik, ... .

 

[Joey]

wenn du eine Idee hast, wie man das in einem Stall machen kann, dann erzähl denen das mal.



wie machen die das denn sonst bei anderen Studien ?

Man randomisiert ordentlich.

 

[Wyrd]

Man randomisiert ordentlich.

Rein von der Logik her unmöglich eine Wirkung auf einen Wirkstoff zuzuschreiben der nicht fassbar ist, ... .
Jedes Nahrungsmittel kann Spuren von allen möglichen Metallen oder anderen Verbindungen enthalten, ... .
Doof gesagt kann eine Salatgurke (als Beispiel) theoretisch genau gleich viel oder mehr Wirkstoff enthalten wie ein homöopathisches Mittel und dann schlussendlich ratifizieren ob die Gurke gewirkt hat oder das Mittel wird wohl rein von der Statistik und Validierung verdammt schwierig werden, ... .
Also wäre alles was mehr oder gleichviel Wirkstoff hat von der Wahrscheinlichkeit mit verantwortlich und dann wird es schwierig zu sagen war es das Mittel oder alles andere, ... .