Die Pharmaindustrie

Man randomisiert ordentlich.

also zum einen weiß ich nicht mal, ob alle größeren homöopathischen Tierstudien mit zwei Ställen durchgeführt wurden (weißt du es ?).

Irgendjemand muß ja wissen, welches Viecherl was bekommen hat.
Sonst kann man es wohl kaum auswerten.
 
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also zum einen weiß ich nicht mal, ob alle größeren homöopathischen Tierstudien mit zwei Ställen durchgeführt wurden (weißt du es ?).

Irgendjemand muß ja wissen, welches Viecherl was bekommen hat.
Sonst kann mal es wohl kaum auswerten.

Statistik umfasst alles messbare, dh. Du musst messen können und zuordnen anders ist etwas nicht wissenschaftlich zuordnungsbar, ... .
Wenn alles andere einen höheren Einfluss haben kann als ein Mittel das so schwach dosiert ist, dann ist es wohl wirklich nicht mehr zuordnungsbar, war es das Mittel oder alles Andere, ... .
 
Rein von der Logik her unmöglich eine Wirkung auf einen Wirkstoff zuzuschreiben der nicht fassbar ist, ... .
Jedes Nahrungsmittel kann Spuren von allen möglichen Metallen oder anderen Verbindungen enthalten, ... .
Doof gesagt kann eine Salatgurke (als Beispiel) theoretisch genau gleich viel oder mehr Wirkstoff enthalten wie ein homöopathisches Mittel und dann schlussendlich ratifizieren ob die Gurke gewirkt hat oder das Mittel wird wohl rein von der Statistik und Validierung verdammt schwierig werden, ... . :zauberer1

Ja, das und andere Überlegungen machen die Hmoöopathie sehr unplausibel, wie ich auch schon öfters beschrieben habe.

Homöopathen begegnem diesem Argument gerne damit, dass Potenzieren ja nicht gleich Verdünnen ist, sondern eben noch das Verschütteln dazu kommt. Einige - wie z.B. Prof. Walach bemühen dann noch die Quantenmechanik, um da sowas wie Plausibilität reinzupressen, was aber ziemlich schief läuft. Andere Homöopathen geben immerhin zu, dass es wirklich unplausibel ist und sie den Mechanismus nicht kennen... die verweisen dann aber darauf, dass sie es ja erleben. etc...

Nichts desto trotz gibt es Studien zur Homöopathie. Das ist gut, die soll es auch geben, und von mir aus darf es auch gerne immer weitere geben. Und in Wirksamkeitsstudien wird nicht nach etwas gesucht, was sich mit einem Messgerät erfassen lässt, sondern es wird versucht, möglichst objektiv - d.h. die Effekte, die eine Wirkung faken können möglichst minimierend - zu schauen OB etwas wirkt. Das kann man auch machen mit Dingen, die sehr unplausibel sind. Und, wie ich schon mehrmals schrieb: Für die Homöopathie sieht das eher mager aus. Die positiven Studien häufen sich bei niedriger Jadad-Skala (die die Qualität einer Studie misst). Und vereinzelte Studien mit positivem Ausgang machen noch keine Wirksamkeit, wenn es daneben ettliche mit negativem Ausgang gibt.
 
Der Effekt ist schon auch erforscht und man geht davon aus, dass eben die Ärzte wo homöopathische Mittel verschreiben mehr Zeit haben und den Patienten mehr Aufmerksamkeit geben. Eine Wirksamkeit des Wirkstoffes kann auf jedenfall nicht wissenschaftlich belegt werden bei diesen Verdünnungen die da verwendet werden, ... .

Ja, kann sein, vielleicht auch weil die Messmethodik noch zu grobkörnig ist.

Und wenn Zeit und Aufmerksamkeit der Auslöser für derartige gesundheitliche Verbesserungen sind, wundert es mich, wird sich nicht mehr Zeit für die Patienten genommen, sondern im Hauruckverfahren agiert - seitens der Schulmediziner.

LG
Any
 
Ja, das und andere Überlegungen machen die Hmoöopathie sehr unplausibel, wie ich auch schon öfters beschrieben habe.

Homöopathen begegnem diesem Argument gerne damit, dass Potenzieren ja nicht gleich Verdünnen ist, sondern eben noch das Verschütteln dazu kommt. Einige - wie z.B. Prof. Walach bemühen dann noch die Quantenmechanik, um da sowas wie Plausibilität reinzupressen, was aber ziemlich schief läuft. Andere Homöopathen geben immerhin zu, dass es wirklich unplausibel ist und sie den Mechanismus nicht kennen... die verweisen dann aber darauf, dass sie es ja erleben. etc...

Nichts desto trotz gibt es Studien zur Homöopathie. Das ist gut, die soll es auch geben, und von mir aus darf es auch gerne immer weitere geben. Und in Wirksamkeitsstudien wird nicht nach etwas gesucht, was sich mit einem Messgerät erfassen lässt, sondern es wird versucht, möglichst objektiv - d.h. die Effekte, die eine Wirkung faken können möglichst minimierend - zu schauen OB etwas wirkt. Das kann man auch machen mit Dingen, die sehr unplausibel sind. Und, wie ich schon mehrmals schrieb: Für die Homöopathie sieht das eher mager aus. Die positiven Studien häufen sich bei niedriger Jadad-Skala (die die Qualität einer Studie misst). Und vereinzelte Studien mit positivem Ausgang machen noch keine Wirksamkeit, wenn es daneben ettliche mit negativem Ausgang gibt.
Das sehe ich auch so, denn alles andere kann theoretisch mehr Wirkstoff haben, dh. ein Lebensmittel, ein Futtergetreide, Hahnenwasser, ... .

Also theoretisch wenn ein Schwein ein Korn fr(isst), das kontaminiert ist mit irgendwas was in der Homöopathie verwendet wird und messbar ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit viel höher als das Wirken würde als das Mittel was so hoch verdünnt ist, ... .

Also wie will man *fast* nichts beweisen können anhand eines Wirkstoffes, denn was anderes ist ja nicht wissenschaftlich beweisbar ausser das es einen Zusammenhang gibt von einer bestimmten Menge Xy und eine daraus resultierende Wirkung.
 
Ja, kann sein, vielleicht auch weil die Messmethodik noch zu grobkörnig ist.

Und wenn Zeit und Aufmerksamkeit der Auslöser für derartige gesundheitliche Verbesserungen sind, wundert es mich, wird sich nicht mehr Zeit für die Patienten genommen, sondern im Hauruckverfahren agiert - seitens der Schulmediziner.

LG
Any

Ich denke nicht das es an der Messmethodik liegt, sondern es ist rein von der Logik her, dass etwas was viel weniger enthält oder gleichviel wie etwas was man sonst zu sich nimmt mehr wirken kann, ... .

Jedes Nahrungsmittel selbst Wasser enthält Spuren von chemischen Verbindungen jeglicher Art und das kann im Mikrogramm oder Nanogramm bereich oder nicht nachweisbar sein chemisch. Homöopathie ist chemisch (teilweise) nicht nachweisbar, also was wirkt mehr, das was auch nicht nachweisbar ist oder das was auch nicht nachweisbar ist ?

Dann wird es schwierig zuzuordnen was gewirkt hat, wenn beides nicht nachweisbar ist mit Messverfahren, ... .
Ein Tropfen Wasser kann rein hypothetisch gleichviel Inhaltstoff beinhalten wie ein homöopathisches Mittel und jetzt ist die Frage was hat gewirkt, das Wasser oder das Mittel ?

Wie man sieht ist es unmöglich zu beweisen was denn jetzt gewirkt hat, denn von der Stoffmenge ist es nicht quantifizierbar (zuorndnungsbar).

Jetzt sollte mal jemand von der Logik her ein Ausschlussverfahren bringen was beweisen kann ob alles andere mehr gewirkt hat oder eben das hochverdünnte Mittel, ... .
 
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also zum einen weiß ich nicht mal, ob alle größeren homöopathischen Tierstudien mit zwei Ställen durchgeführt wurden (weißt du es ?).

Ich weiß es von einer, die in einer der Diskussionen über Homöopathie hier verlinkt wurde. Da stand explizit in der Studienbeschreibung, dass da zwei Ställe waren, und nur einer das Homöopatische Mittel (im Trinkwasser der Tiere) verabreicht bekam.

Diese Studie wurde auch noch damit beworben, dass der Placebo-Effekt bei Tieren zwar möglich ist, aber durch dieses Setting wohl auszuschließen ist... was definitiv NICHT stimmt, weil der Placebo-Effekt eben weit über "gut zureden", "Einbildung" etc. hinausgeht, und eben auch die Beurteilung des (Tier-)Artzes eine Rolle spielt und ein Effekt faken kann.

Ich weiß nicht einmal, ob diese besagte Studie dann irgendwie verblindet wurde, davon bin ich einfach mal gnädigerweise ausgegangen. Wenn nicht, wäre das natürlich auch ein deutlicher Schwachpunkt.

Irgendjemand muß ja wissen, welches Viecherl was bekommen hat.
Sonst kann man es wohl kaum auswerten.

Ja, na und? Das ändert nichts daran, dass das eine methodische Schwäche ist, Schweine in zwei Ställe aufzuteilen, und das dann so zu handhaben. Das mag zwar die Sache vereinfachen, aber das bleibt eine methodische Schwäche. Und, wenn das ganze dann nicht verblindet ist, erst Recht.

Um das weiter zu erläutern, ein analoges Experiment, wozu ich leider keine Quelle finde: Ein christlicher Arzt wollte mal testen, ob "für jemanden beten" etwas hilft. Er teilte die Test-Patienten in zwei Gruppen auf, die er auf zwei Inseln verfrachtete, von denen er EINE bebeten ließ. Und siehe da, dan Patienten auf der bebeteten Insel ging es besser. Dass er mit diesen beiden Inseln aber schon einen Unterschied in das Design gebracht hat, der die bessere genesung der Patienten auch erklären kann - vor allem wesentlich plausibler - ist ihm offenstichtlich bei der Interpretation der Daten entgangen.

Desweiteren: Wie wurden die Tiere in die Ställe aufgeteilt? Wenn sehr schlecht (oder gar nicht) randomisiert wurde, kann da auch unbewusst nach Gesundheitszustand sortiert werden. Dann ist auch klar, dass ein Stall, gesunder ist als der andere.
 
Ich weiß es von einer, die in einer der Diskussionen über Homöopathie hier verlinkt wurde. Da stand explizit in der Studienbeschreibung, dass da zwei Ställe waren, und nur einer das Homöopatische Mittel (im Trinkwasser der Tiere) verabreicht bekam.

Diese Studie wurde auch noch damit beworben, dass der Placebo-Effekt bei Tieren zwar möglich ist, aber durch dieses Setting wohl auszuschließen ist... was definitiv NICHT stimmt, weil der Placebo-Effekt eben weit über "gut zureden", "Einbildung" etc. hinausgeht, und eben auch die Beurteilung des (Tier-)Artzes eine Rolle spielt und ein Effekt faken kann.

Ich weiß nicht einmal, ob diese besagte Studie dann irgendwie verblindet wurde, davon bin ich einfach mal gnädigerweise ausgegangen. Wenn nicht, wäre das natürlich auch ein deutlicher Schwachpunkt.



Ja, na und? Das ändert nichts daran, dass das eine methodische Schwäche ist, Schweine in zwei Ställe aufzuteilen, und das dann so zu handhaben. Das mag zwar die Sache vereinfachen, aber das bleibt eine methodische Schwäche. Und, wenn das ganze dann nicht verblindet ist, erst Recht.

Um das weiter zu erläutern, ein analoges Experiment, wozu ich leider keine Quelle finde: Ein christlicher Arzt wollte mal testen, ob "für jemanden beten" etwas hilft. Er teilte die Test-Patienten in zwei Gruppen auf, die er auf zwei Inseln verfrachtete, von denen er EINE bebeten ließ. Und siehe da, dan Patienten auf der bebeteten Insel ging es besser. Dass er mit diesen beiden Inseln aber schon einen Unterschied in das Design gebracht hat, der die bessere genesung der Patienten auch erklären kann - vor allem wesentlich plausibler - ist ihm offenstichtlich bei der Interpretation der Daten entgangen.

Desweiteren: Wie wurden die Tiere in die Ställe aufgeteilt? Wenn sehr schlecht (oder gar nicht) randomisiert wurde, kann da auch unbewusst nach Gesundheitszustand sortiert werden. Dann ist auch klar, dass ein Stall, gesunder ist als der andere.

Eine richtige Studie müsste jetzt noch beweisen können (Auschlussverfahren) dh. bei nicht nachweisbar von der Stoffmengenkonzentration kann man nicht genau belegen ob alles andere den gleichen oder sogar noch einen besser Effekt hätte haben können als das homöopathische Mittel, ... .
 
was definitiv NICHT stimmt, weil der Placebo-Effekt eben weit über "gut zureden", "Einbildung" etc. hinausgeht, und eben auch die Beurteilung des (Tier-)Artzes eine Rolle spielt und ein Effekt faken kann.

Das lässt sich bei Studien am Menschen auch faken und wird dort garantiert auch irgendwie beeinflusst, indem die Probanden vorher entsprechend ausgewählt werden.

Wie wird das da ausgeschlossen, weißt du das?

Mir kommt das eher so vor wie bei den Statistikern: trauer keiner Studie, die Du nicht selbst durchgeführt hast.

LG
Any
 
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Das lässt sich bei Studien am Menschen auch faken und wird dort garantiert auch irgendwie beeinflusst, indem die Probanden vorher entsprechend ausgewählt werden.

Wie wird das da ausgeschlossen, weißt du das?

Mir kommt das eher so vor wie bei den Statistikern: trauer keiner Studie, die Du nicht selbst durchgeführt hast.

LG
Any

Homöopathie ist irrational und somit müsste man ja mal vom Denkansatz davon ausgehen das alles andere mit einen Einfluss hat was im nicht nachweisbaren Bereich ist, ... . ;)
Aber was man nicht nachweisen kann (beweisen) ist nicht belegbar (wissenschaftlich) oder nachweisbar und somit erübrigt sich das Thema, ... .
 
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