fckw schrieb:
Wir sollten ganz klar zwischen der absoluten Ebene und der relativen Ebene unterscheiden. Wenn du sagst, dass sich Begriffe nur zirkulär definieren machst du einen Kategorienfehler. Du meinst dann, aus der absoluten Ebene auf die relative Ebene schliessen zu können. Auf der absoluten Ebene gibt es nur Schweigen. Darum können wir sie gleich ganz weglassen hier in dieser Diskussion.
Das Problem mit der Erleuchtung ist demnach NICHT, dass Begriffe zirkulär definiert wären, sondern dass wir kein gemeinsames Vokabular benutzen. Nun, glücklicherweise hast du aber jetzt ein klares Kriterium reingestellt, an welchem wir messen können, nämlich dieses:
Ok, sehr gut, denn jetzt können wir vernünftig diskutieren.
Nach dieser Definition dürften wohl Sai Baba, Osho und auch Sri Chinmoy allesamt erleuchtet sein. Ich sähe jedenfalls aus ihrem Aufteten nicht, dass sie an ihren eigenen Gedanken und Emotionen weiterhin leiden würden. Aber das ist schwer überprüfbar, selbst mit diesem klaren Kriterium. (Streng genommen bräuchte es einige Psycho-Tests o.ä., um das herauszufinden.)
Interessanterweise ist diese Definition von Erleuchtung aber sehr anders als das, was du in deinem früheren Beitrag geschrieben hattest.
Du schreibst, ich hätte auch nur eine Vorstellung von Erleuchtung. Das ist nicht ganz korrekt. Es ist mir tatsächlich völlig egal, wie man die Definitionen setzt - eben WEIL alles nur Vorstellungen davon sind. Wenn man die Definition so setzt, wie gerade eben, dann wären in meinen Augen die drei genannten allesamt Erleuchtete. Wir können aber die Definition beliebig ändern oder erweitern. Erleuchtung ist somit eine frei wählbare Sache.
Wenn du von qualitativen Unterschieden sprichst, dann führ einfach ein paar entsprechende Kriterien ein. Das ist absolut in Ordnung! Das einzige, was ich fordere, ist logische Kohärenz.
(Übrigens: Der Grund, warum die Leute nach dem Satori noch "egoistischer" werden, ist einfach dass sie ihr Ego nicht mehr länger verstecken. Satori ist somit im Normalfall nicht gleichzusetzen mit Erleuchtung, in den allermeisten Fällen ist es lediglich ein Erwachen.)
hallo,
es dürfte in der Tat ziemlich schwierig sein, zu beurteilen, wie Leute wie Sai Baba usw. sich tatsächlich fühlen. Von daher nützen mir auch die differnziertesten Kategorien nichts. Psychologische Tests kommen wegen der Möglichkeit der Manipulation durch schlichtes Lügen auch nicht in Frage, denn darin besteht ja gerade die Problematik aller Scharlatane.
Der Grund warum ich das Beispiel mit der Satorierfahrung gebracht habe, ist gerade der, dass ich das eben nicht mit Erleuchtung, wie ich sie im Sinne Buddhas verstehe, gleichsetzen würde. Da widerspreche ich überhaupt nicht.
Nach meiner Definition sind die genannten Gurus nicht unbedingt als erleuchtet zu bezeichnen, denn das Anhaften an der Gier dürfte durchaus Leiden bereiten, wenn es vielleicht auch subtilerer Natur ist. Dies kann ich wie gesagt natürlich schlecht beweisen, denn wer weiß schon ob und woran sie haften. Aber du sagst ja selber, dass diese Leute es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen.
Wahrhaftigkeit kann neben Mitgefühl auch als ein Kriterium für Erleuchtung gelten.
Du meinst meinen Beitrag in Bezug auf die Leere und unsere Konzepte von Welt, bzw Konzepte, die Welt erst entstehen lassen.
Mein Ausgangsproblem ist und bleibt, warum Buddha so macho gewesen ist, wenn er 1.die Natur der Leerheit der Erscheinungen erkannt hat, was dazu führen müsste, sämtliche Konzepte von z.B. das Männliche v.s. das Weibliche mit all seinen Konsequenzen zumindest kritisch zu betrachten und er 2. ein Mitgefühl entwickelt hat, dass allen Lebewesen gleichermaßen zuteil wird, da er Werturteile wie, die Frau ist nicht so stark wie der Mann und deshalb ist sie ihm unterlegen, abgelegt haben sollte. Diese Begrifflichkeiten und Unterscheidungen sind ja gerade ein Kennzeichen von Nichterleuchtung und den genuinen Interessen von Machthabern.
Wir, da nicht erleuchtet, glauben mehr oder weniger an unsere Verstandesmäßigen Konzepte und erblicken die Leerheit dahinter nicht und demzufolge auch nicht das Einssein mit allem, was ist. So fehlt uns oft das Mitgefühl mit den anderen. Und daher vermögen wir auch nicht unsere Emotionen mit der gleichen inneren Distanz zu betrachten, wie eben ein Erleuchteter, da die Gefühle durch Ursachen entstehen, die ihrem Wesen nach leer sind.
Ich sehe im Moment nicht wieso ich deshalb zwei verschiedene Definitionen geschrieben habe.
Ok, dir ist die Definition von Erleuchtung im Grunde egal. Dir geht es bloß um die Logik der Argumentation. Trotzdem würde mich jetzt schon mal interessiern, wie du dir Erleuchtung vorstellst, bisher hast du sie mehr dadurch definiert,was sie nicht ist. Das ist auch eine Methode, die der Buddha in Bezug auf das Nirwana verwendet hat, aber wie stellst du es dir konkret vor. Oder siehst du die Dinge wirklich absolut nihilistisch, in dem Sinne, dass wir sowieso nichts erkennen können?
MfG
namor
