Tibetischer Buddhismus

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Ich finde es ziemlich aufschlussreich, wie die Beiträge von Frauen hier "verpuffen".

Den Ausdruck, der mir schon heute nachmittag auf der Zunge lag, mag ich mir wohl nicht mehr lange verkneifen. :D

;)

Rita
 
Hallo namor

namor schrieb:
fckw schrieb:
@Lotusz:
Einmal mehr muss ich dir den Vorwurf machen, dass du mit deiner Buddha-Kritik völlig übergehst, in welcher Zeit der Mann gelebt hat. Das war vor einigen tausend Jahren. Es sollte eigentlich auch dir klar sein, dass zu jener Zeit die Gesellschaftsstrukturen ziemlich andere waren und das Geschlechterverhältnis ausschliesslich im Kontext der ganzen Situation der Gesellschaft gesehen werden muss. Wenn du Buddha verstehen willst, dann musst du dir vorstellen, in welcher Gesellschaft er gelebt hat. Dasselbe gilt für Jesus oder Konfuzius usw. Was du aber machst, ist Buddha zu kritisieren, als würde er heute irgendwo in Westeuropa leben.
fckw schrieb:
halli hallo,

die Frage dabei ist aber doch, ob Buddha seine Haltung gegenüber der Frau deshalb an die gesellschaftlichen Verhältnisse angepasst hat, weil er meinte, eine neue Sichtweise den normal Sterblichen seiner Zeit nicht zumuten zu können, oder ob er selbst nicht das Bewusstsein von der Gleichheit der Geschlechter hatte.
Im 2. Fall würde das bedeuten, dass Buddha gar nicht erleuchtet war.
Denn wenn uns die grundsätzliche Gleichheit bewusst ist und dem erleuchteten Weisen nicht, dann sind wir ja erleuchteter als Buddha selbst.

Das ist doch mal ne frohe Bozschaft, oder was? :banane:

Ok, das Buddha gewisse Dinge, die für uns selbstverstäbdlich sind, nicht kennen konnte, wie z.B. die Elektizität, ist mir schon klar.
Nur, so eine universelle Frage wie die Gleichheit der Geschlechter vor dem Herrn oder der Natur oder was auch immer, sollte den Erleuchteten doch wohl zu allen Zeiten und in allen Kulturen bekannt sein.
Denn was ist Erlechtung anderes, als die Natur des Daseins an sich erkannt zu haben, unabhängig von den vergänglichen und sich ständig verändernden kulturell bedingten Anschauungen.

MfG namor

Natürlich ist mir klar, dass Buddha in einer vollkommen anderen Zeit lebte. Ich habe das Thema Frauenfeindlichkeit in Bezug auf Buddha unter anderem deshalb noch einmal aufgegegriffen, weil elbenohr die Frauenfeindlichkeit Buddhas in Frage stellte:

elbenohr schrieb:
Buddha war nicht frauenfeindlich. Wie könnte Buddha frauenfeindlich sein?
Buddha hat sowohl das Frausein, als auch das Mann sein transzendiert.
Die Buddhas sind die einzigen die nicht frauenfeindlich sind.
Sie können es gar nicht sein und wenn doch, dann sind sie keine Buddhas.

Und wenn man das liest, wie Buddha sich den Frauen gegenüber verhielt, dann ist das zumindest aus heutiger Sicht frauenfeindlich. Und man sollte auch nicht vergessen, dass Buddhas Einstellung auch heute noch Einfluss auf die buddhistische Welt hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob Buddha wirklich mit einer Gleichstellung von Mann und Frau liebäugelte. Eigentlich habe ich da eher Zweifel. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich befürchte, dass Buddha dieses Bewusstsein nicht besass. Die andere Möglichkeit wäre, dass er vielleicht doch mit der Gleichstellung liebäugelte, aber nicht dem Mumm hatte, sich für sie einzusetzen, weil er das Verhalten der orthodoxen Kräfte fürchtete oder wie Du es so schön formuliert hast, den normal Sterblichen seiner Zeit nicht zumuten wollte. Und dann bleibt natürlich die Frage, ob Buddha wirklich erleuchtet war.

Und wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, dann muss man zwangsläufig tatsächlich zu der Überzeugung gelangen, dass Buddha nicht erleuchtet war. Er lebte zwar in einem ekstatischen Zustand, der gekennzeichnet ist von einer überschäumenden Seligkeit, aber er hatte es versäumt, sein Bewusstsein bzw. seinen Intellekt und vielleicht auch seinen Mut mit gleichem Eifer zu schulen. Vielleicht wollte Buddha auch nur für uns noch ein paar Aufgaben zurücklassen.

Alles Liebe. Gerrit
 
Zitat von Lotus:

Und wenn man das liest, wie Buddha sich den Frauen gegenüber verhielt, dann ist das zumindest aus heutiger Sicht frauenfeindlich.


Hi Lotus,

glaubst Du eigentlich alles was Du liest ? Buddha sagte unter anderem:

Glaubt nicht dem Hörensagen und heiligen Überlieferungen, nicht Vermutungen oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an.

Buddha :)
 
Lotusz schrieb:
Ich bin mir nicht sicher, ob Buddha wirklich mit einer Gleichstellung von Mann und Frau liebäugelte. Eigentlich habe ich da eher Zweifel. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich befürchte, dass Buddha dieses Bewusstsein nicht besass.
Alles Liebe. Gerrit

Hallo,

"Bewußtsein" hat aber nichts mit "Gleichstellung" zu tun.
Was wir unter Gleichstellung verstehen ist oftmals Gleichmacherei ohne Berücksichtigung der unterschiedlichen Ausprägungen der Geschlechter.

Frauen sind nun mal anders als Männer und umgekehrt. Gott sei Dank. Sonst wär es ja stinklangweilig. Wenn Frauen meinen, sie müssten jetzt auch mit der Waffe in der Hand durch den Matsch robben und Krieg spielen, und wenn Männer meinen, die Frau sollte auch hier "präsent" sein dürfen, dann steckt da was ganz anderes hinter als Gleichstellung. Und das ist alles andere als Bewußtsein.

Für mich ist das ein weiteres Beispiel einer kompletten Negation des Weiblichen. In Europa hat es nie so etwas gegeben wie eine Wissenschaft von Anima und Animus, Yin und Yang, Shiva und Shakti.

Daher ist die Gleichstellung von Mann und Frau nur eine Posse, die jeglicher Grundlage entbehrt und die Wesensmerkmale der Geschlechter nicht berücksichtigt.

Bewußtsein ist wohl ein seltenes Phänomen, sowohl bei den "Buddhisten", als auch bei den "Christen", den "Islamisten", den "Kommunisten", den "Hinduisten".
Solange das Individuum schläft, solange wird ein Buddha weder gehört, noch verstanden. Der Weg, den Buddha seinerzeit lehrte, war zugeschnitten auf die männliche Denkweise. Es war richtig und gut, den Frauen keinen Zugang zu gewähren. Für Frauen sind es die falschen Techniken.
Und für die wenigen Ausnahmen hat sich immer ein Meister gefunden.

Gruss, elbenohr
 
Lotusz,

der Kern ist doch dieser:

Männer als auch Frauen leben in der Illusion, daß die Frau nicht gleichberechtigt ist. Es geht aber um Emanzipation und gemessen an diesem Ideal sind Männer ebensowenig emanzipiert wie die Frauen.

Das gilt für Europa genauso wie für Tibet, China, Arabien, Amerika, Japan, Indien, Russland etc, etc.

Guss, elbenohr
 
fckw schrieb:
Warum?

Weder ich noch Buddha können etwas dafür, dass über die Erleuchtung standardmässig horrender Quatsch verbreitet wird. (Beispielsweise, ein Erleuchteter müsse weder fressen, noch trinken, noch scheissen, noch sei er jemals wütend. Er sei nie frauenfeindlich, habe keinen Sex, könne materialisieren und dematerialisieren. Er beherrsche eine Unmenge an paranormalen Fähigkeiten. Er finde es total in Ordnung, wenn jemand komme, und ihm eins in die Fresse reinhaue, denn für den empfinde er nichts als grenzenlose Liebe. Sowas wie Wut oder Angst kenne er gar nicht. Er meditiert nicht und nervt sich auch nicht ob dem Käse, den andere über ihn erzählen. Er kann in die Zukunft schauen, hat Zugang zu allem Wissen der Welt, kann fliegen, OOBEs bewusst induzieren, kann Tote zum Leben erwecken, über's Wasser laufen. Er hat absolut keine Bedürfnisse mehr und sein Körper funktioniert ohne sein Zutun. Darum muss er seine Höhle auch nie verlassen. Ein Erleuchteter wählt keine politische Partei - oder wenn, dann die Sozis und Grünen, er hat eigentlich überhaupt keine Interessen ausser seiner Liebe. Den ganzen Tag verbringt er damit, andere zu lieben. Darum muss er weder sein Haus putzen, noch einkaufen. Er muss auch kein Auto fahren, das macht er mittels seiner paranormalen Fähigkeiten. Ein Erleuchter lebt komplett losgelöst vom sozialen, historischen, kulturellen Kontext seiner Mitmenschen. Er hat nicht einmal einen Pimmel, der Kerl (wenn er eine Frau ist, sowieso nicht)! Er besitzt weder ein Bankkonto noch eine Visa-Karte, bezahlen tut er ja sowieso nichts und wenn dann schon gar nicht mit Geld.)

So. Ich hoffe, ich konnte klarmachen, was ein Erleuchteter ist und wie er tatsächlich funktioniert. Ist wirklich eine erstaunliche Sache, so ein Erleuchteter.

Die universelle Gleichheit des Daseins erkennen ist etwas komplett anderes als Frauenrechtsbewegung. Ein Erleuchteter kann die Unterdrückung der Frau völlig ok finden, weil sie ebenfalls zum Ausdruck der Schöpfung gehört wie alles andere auch. Warum sollte er sie also aktiv bekämpfen?

Es ist aber eine kulturell abhängige Ansicht, was Erleuchtung ist und wie sie sich äussert.

Deine Argumente, Namor, sind ein Schuss in die falsche Richtung...

In Tat und Wahrheit gibt es Erleuchtete, die sich benehmen wie ziemlich grosse A* (vor allem in Indien), weil es für sie nach ihrer Erleuchtung keinen Grund mehr gibt, an ihrem Charakter zu feilen.

Es gibt aber auch andere.

hi,

also ein Erleuchteter ist genauso ein Mensch wie ich und jeder andere auch.
Das war mir im Grund schon klar, auch dass er essen, scheißen muss, keine Wunder vollbringen kann usw. An den Hokuspokus hab ich nie geglaubt und es auch nie behauptet.

Die Behauptung das ein wirklich Erleuchteter die Unterdrückung der Frau völlig ok findet, weil es zur Schöpfung angeblich dazu gehört, ist nichts anderes als die Naturalisierung gesellschaftlicher Verhältnisse, die eben nicht durch die Natur geschaffen, sondern von Menschen gemacht sind. Also sind diese Verhältnisse veränderbar, das ist zunächst mal ein Unterschied. Menschen erschaffen Sklavenhaltergesellschaften und nicht die Natur. Das ist eine Rechtfertigungsthese, die ich eher von einem ausgesprochenen Patriarchen vermutet hätte, aber man lernt ja nie aus.

Der Mensch hat durchaus die Möglichkeit an diesen Verhältnissen etwas zu ändern, da er diese ja selbst geschaffen hat. Genau das ist der springende Punkt. Um ungerechte Zustände zu ändern, muss ich ein Bewusstsein davon haben, was gerecht ist und was nicht. Ein Mensch dem das nicht bewusst ist, weil er ein Kind seiner Zeit ist, nenne ich einen Massenmenschen, den Mob, wenn du so willst, der seine innere göttliche Natur noch nicht gefunden hat. So ein Mensch bleibt innerlich, wie äußerlich ein Spielball der Geschehnisse. Ein Erleuchteter ist wie ein Fels in der Brandung. Er oder sie ist von der äußeren Moral der anderen nicht abhängig und ist nicht mechanisch dazu verdammt, andere immer zu lieben usw. Da hast du schon recht.

Aber alle wirklich Erleuchteten waren Lehrer der Menschheit, sie waren aus Mitgefühl um das Wohlergehen ihrer Mitmenschen besorgt und es waren keine Scheißkerle, die sich eingebildet hatten, perfekt zu sein und deshalb auf den Rest der Menschhiet scheißen zu können.
Ich glaube da übersiehst du eine ganze Menge, mein Freund. Der Buddha hat die Menschen gelehrt, wie man Leiden vermeiden kann, durch eine moralische Lebensführung, daher auch der achtgliedrige Pfad nicht morden, nicht stehlen usw.
Andere Weise haben dies in ähnlicher Weise getan. Jesus ist für seine Wahrheit sogar gestorben. Diese Leute mit den indischen Scharlatanen, die vielleicht auch einen Einblick in die Natur der Dinge bekommen haben, jedoch an ihrer Erfahrung irgendwie kleben geblieben sind, zu vergleichen, ist in etwa so, als würde man Adolf Hitler mit Nelson Mandela auf eine Stufe stellen.
Das ist eine ziemliche Gleichmacherei und unterstreicht eigentlich nur, was ich bereits gesagt habe, nämlich, dass wenn es so einfach wäre, wir alle bereits erleuchtet sind, was aber nicht der Fall ist, zumindest nicht was mich angeht.

Es mag zwar kulturell abhängig sein, was die nicht Erleuchteten unter Erleuchtung verstehen, aber was die Erleuchteten darunter verstehen, dürfte wohl kaum von irgendwelchen Ansichten abhängen, andernfalls wäre die Erleuchtung kein authentisches Erlebnis, sodern nur ein konzeptuelles Konstrukt.

MfG

namor
 
Wenn Erleuchtung in Zusammenhag mit dem Verlöschen egoistischer Verhaltensweisen steht, kann man dann davon ausgehen, dass dieser Mensch nach der Erleuchtung andere unterdrückt, um sich Vorteile zu verschaffen?

Die Erleuchteten sind Lebenskünstler, die erkannt haben, wie man Leiden vermeidet und Glück ständig empfindet, nur darum geht es.
Wie lässt sich Gier, Eifersucht, Neid, Stolz, die die eigentlichen Ursachen des Leids sind, überwinden.
Diese Eigenschaften, die im Übrigen dazu führen, dass andere für ihr Geschlecht, Rasse unterdrückt werden.

Die Tatsache, dass Buddha einerseits erleuchtet war und gleichzeitig die Unterdrückung der Frau gut geheißen hat, ist und bleibt eine Schieflage, die mich weitehin beschäftigen wird.

Aber trotzdem Danke für den Versuch fckw.

MfG

namor
 
namor schrieb:
Wenn Erleuchtung in Zusammenhag mit dem Verlöschen egoistischer Verhaltensweisen steht, kann man dann davon ausgehen, dass dieser Mensch nach der Erleuchtung andere unterdrückt, um sich Vorteile zu verschaffen?
Wie kommst du auf die Idee, dass Erleuchtung im Zusammenhang mit dem Verlöschen egoistischer Verhaltensweisen stehen würde?

Das Erlöschen egoistischer Verhaltensweisen scheint zwar Erleuchtung zu vereinfachen, aber es ist mit Sicherheit keine hinreichende oder notwendige Bedingung dazu (in meinen Augen wird hier Ursache und Wirkung miteinander verwechselt). Eben, wie gesagt, es gibt genug Erleuchtete, die alles in allem ziemliche Scheisskerle sind. Sri Chinmoy nimmt es mit der Wahrheit nicht so genau. Sai Baba muss sich Vorwürfe der Pädophilie über sich ergehen lassen. Osho ist sowieso sehr umstritten. Usw. Das sind nur einige bekanntere Exemplare. (Natürlich kannst du jetzt einwerfen: "Ha! Die waren ja gar nicht erleuchtet." Nu dann, da müssten wir uns schon auf ein paar präzise Kriterien einigen, um einen gemeinsamen Nenner finden zu können.)

Es sind DEINE Vorstellungen davon, wie ein Erleuchteter zu sein hat. Sie sehen in etwa gleich aus, wie ein Kind die eigene Mutter immer wunderschön empfindet und den Vater als unendlich stark. Das Bild, das du von Erleuchteten zeichnest gleicht eher irgendwelchen strahlenden Köpfe ohne Körpern.
 
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namor schrieb:
Wenn Erleuchtung in Zusammenhag mit dem Verlöschen egoistischer Verhaltensweisen steht, kann man dann davon ausgehen, dass dieser Mensch nach der Erleuchtung andere unterdrückt, um sich Vorteile zu verschaffen?

Die Erleuchteten sind Lebenskünstler, die erkannt haben, wie man Leiden vermeidet und Glück ständig empfindet, nur darum geht es.
Wie lässt sich Gier, Eifersucht, Neid, Stolz, die die eigentlichen Ursachen des Leids sind, überwinden.
Diese Eigenschaften, die im Übrigen dazu führen, dass andere für ihr Geschlecht, Rasse unterdrückt werden.

Die Tatsache, dass Buddha einerseits erleuchtet war und gleichzeitig die Unterdrückung der Frau gut geheißen hat, ist und bleibt eine Schieflage, die mich weitehin beschäftigen wird.

Aber trotzdem Danke für den Versuch fckw.

MfG

namor

Die Ursachen von Gier, Eifersucht, Neid, Stolz lässt sich nur durch Erleuchtung überwinden.
 
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