Neue Evidenz für Homöopathie?

[Schlucke]

Hallo Herzensfreude!

Es wäre nett, wenn Du lernen würdest, wie man zitiert. Das macht's für Leute, die auf Deine Postings anworten wollen, wesentlich leichter.

Zitat 1: ich unterstelle nichts! oder findest du etwaige Anhaltspunkte?

Ich fragte. Deine Reaktion lässt darauf schließen, dass ich nicht allzuweit mit meiner Vermutung daneben lag.

Zitat 2: Belege und Anhaltspunkte - um auf einer Basis zu sprechen müssten wir wohl von ein und dem selben Fall sprechen - da haben wir schon ein Problem .... das nächste Problem wäre Objektivität

Hmm. In Zitat 2 geht's um persönliche Erfahrungen, nicht um Belege und Anhaltspunkte...
Sind Betroffene Deiner Meinung nach objektiver?

Zitat 3: ich nehme deine Antwort zur Kenntnis

ok

Zitat 4: hier ist ein Problem deutlich ersichtlich - du nimmst Antworten und Reaktionen vorweg. Laie ist jeder, der mit der Materie nicht betraut ist.

Ich sehe hier nur das Problem, dass Du einer Antwort ausweichst. Wann also ist man Deiner Meinung nach Fachmann? Welche Ausbildung muss man genossen haben? Wie oft muss man sich behandeln lassen, um (in Deinen Augen) nicht mehr als Laie zu gelten?

Zitat 5: hier ist ersichtlich, dass Wikipedia alleine nicht als Informationsquelle reicht. Fakten sollten etwas umfassender zusammengetragen und offenbart werden. Allein aus o.g. Definition dürftest du dir nicht ausreichend Wissen über die Lehre der Miasmen angeeignet haben. Im übrigen ist die Lehre der Miasmen, wenngleich aus dieser Wissenschaft so tituliert, keine Erfindung der Homöopathie.

Wir reden hier aber doch über die Homöopathie, oder!? Was genau ist Deiner Meinung nach falsch an der Wikipedia-Definition?

Wie stellt die Apotheke denn sicher, dass sich das Wasser ausgerechnet an diese Substanzen erinnert, und nicht an den Urin, das Blei oder irgendeine andere Substanz, mit dem das Wasser zwangsläufig in Berührung kam?
Diese Frage solltest du vielleicht einem Apotheker stellen?!

Du weißt es also nicht!? Das hättest Du auch gleich sagen können.

Zitat 6: danke für obigen link, davon wusste ich nicht, kann dir weiter auch nichts dazu sagen
Gibt es auch für Hundeköttel einen link?

http://www.homoeopathieforschung.de/mittel.php?reper=19

Umschifft habe ich die Frage keinenfalls ---->
Deine Frage: Wie kann man annehmen, dass ein bis zum Nichtvorhandensein potenzierter Tausendmarkschein oder Hundeköttel irgendetwas heilen soll?
---->
Meine Antwort: Ich wusste bis dato nicht, dass es diese Mittel gibt.

So etwas nennt man umschiffen.
Die beiden Mittel nannte ich beispielhaft. Es existieren auch noch andere absurde "Arzneien".

Zitat 7: Ich verstand deine Frage sehr wohl! Hast du meine Antwort verstanden? Ich fürchte nein.

Warum antwortest Du dann nicht auf die Fragen?

Wie alt war Hahnemann damals? Bist du sicher, dass er tatsächlich der Begründer der Homöopathie war?

Gegenfragen sind auch eine Art der Umschiffung, zumal das Alter Hahnemanns nebensächlich ist und er allseits als Begründer gilt. Ob er tatsächlich der erste Mensch war, der sich mit diesen Thesen beschäftigte, weiß ich nicht. Weißt Du's?

Welche Naturwissenschaften sprachst du an?

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Zitat 8: Du müsstest in Schweizer Kliniken fündig werden. Ich hatte über solche Studien sogar ein Buch (ja, diese Studien durften sogar veröffentlicht werden), leider ist es so wie einige meiner Fachbücher im Hochwasser versunken.

Studien werden in der Regel in peer-reviewed-Fachzeitschriften veröffentlich. Wenn mir jemand eine Studie in Buchform präsentiert, werde ich misstrauisch. Oft handelt es sich dann um sogenannte Pseudo-Wissenschaft. Wie war denn der genaue Titel und wie hieß der Autor?

In der Schweiz gibt es Kliniken, wo der homöopathischen Behandlung Vorzug gegeben wird.

Werden die von allen Krankenkassen getragen? Oder handelt es sich um Privat-"Kliniken"?

Zitat 9: offensichtlich erwartest du bestimmte Antworten und Reaktionen. Damit will ich nicht dienen. Ich rede so, wie es meiner Meinung und meiner Erfahrung entspricht.

Und erfüllst meine Erwartungen damit voll und ganz.

Etwas mehr Freude und Leichtigkeit, ein bisschen weniger Verbissenheit ... das wünsch ich dir von Herzen!

Mein Schreibstil mag den Anschein erwecken, ich sei verbissen oder hätte keine Freude. Das ist mitnichten so. Im Gegenteil. Trotzdem Danke!

Gruß, Schlucke.

 

[Schlucke]

Spiegel-Online am 10.07.2010:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,705782,00.html

 

[Avalonis]

Spiegel-Online am 10.07.2010:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,705782,00.html

Hallo Schlucke,

was ist dein Ziel?
Du investierst enorm viel Energie in ein Thema, das du bekämpfst.
Willst du überzeugt werden? Falls ja, wie könnte das funktionieren?
Ich versuche es gerne mit deiner Mithilfe.

Falls nein:
Willst du Menschen, die positive Erfahrungen haben von ihrem Wissen befreien? Das geht nicht.
Das wäre so wie wenn du einen supertollen Masseur hättest, dessen Behandlung dir wirklich gut tut und ein anderer käme und wollte dir einreden, dass Massage nur Einbildung ist.

 

[Schlucke]

Hallo Handwerksprofis!

was ist dein Ziel?
Du investierst enorm viel Energie in ein Thema, das du bekämpfst.

Bekämpfen!? Naja...

Willst du überzeugt werden? Falls ja, wie könnte das funktionieren?

Mit Hilfe von hieb- und stichfesten Belegen oder mit sachlicher und fundierter Argumentation. Wie sonst!?

Ich versuche es gerne mit deiner Mithilfe.

Nur zu! Ich helfe gern...

Willst du Menschen, die positive Erfahrungen haben von ihrem Wissen befreien?

Positive Erfahrungen sind ja nicht gleichzusetzen mit Wissen im Sinne von "Funktioniert!" oder "Funktioniert nicht!". Wissen ist etwas, dass man mithilfe bestimmter Methoden auch Menschen vermitteln werden kann, die nicht glauben. Allerdings ist der Glaube an Homöopathie oft so stark, dass er vom Glaubenden mit Wissen verwechselt wird. Hier müsste man ansetzen.

Das geht nicht.

Das klingt mir zu pessimistisch. Nicht jeder ist derart in Dogmen verstrickt, dass er durch absolut nichts mehr vom Glauben abgebracht werden kann.

Das wäre so wie wenn du einen supertollen Masseur hättest, dessen Behandlung dir wirklich gut tut und ein anderer käme und wollte dir einreden, dass Massage nur Einbildung ist.

Dein Vergleich hinkt hier ein wenig. Ich versuche niemandem zu erzählen, dass Homöopathie Einbildung ist. Ich glaube auch jedem, der mir erzählt, eine homöopathische Behandlung hat ihm geholfen. Allerdings bezweifle ich, dass Homöopathika über den Placebo-Effekt hinaus helfen. Und meine Meinung diesbezüglich wird durch Studien gestützt.
Analog wäre das so, als wenn ich behaupten würde, mein "supertoller Masseur" hat mit seiner Massage bewirkt, dass mein Haarausfall gestoppt wird. Da dürfte man doch auch gegen argumentieren, oder nicht!?

Gruß, Schlucke.

 

[Tüpfelchen]

Hallo,

selten - aber ab und zu doch - verfolge ich solche Diskussionen über die Wirksamkeit bzw. den Unfug der Homöopathie.

Hier hat mir besonders gut der folgende Abschnitt gefallen:

Das wichtigste aber: Ich weiß um die Beleglage und scheine damit der einzige hier zu sein. Und ich bin kein Homöopath!

Wäre ich nämlich einer, und wüsste um dieses Dilemma, dann blieben mir nur zwei Möglichkeiten.
a) Ich würde versuchen, einen Beleg für die Wirkung zu finden
b) Ich würde mir einen anderen Job suchen

Aber mal nebenbei: Welcher vernünftige Mensch kann ohne zu hinterfragen an ein Wassergedächtnis glauben, welches lediglich die gewünschten Stoffe erinnert? Woher weiß das Wasser, was da gerade potenziert werden soll? Wie kann man annehmen, dass ein bis zum Nichtvorhandensein potenzierter Tausendmarkschein oder Hundeköttel irgendetwas heilen soll? Wie kann man alle bisher gewonnenen Erkenntnisse der Naturwissenschaften einfach ignorieren, nur weil vor zwei Jahrhunderten ein alter Mann ein paar persönliche Evidenzerlebnisse hatte, die sich heutzutage leicht mit dem Placeboeffekt erklären lassen?

Weil vor zwei oder einem oder einem halben oder mehreren Jahrhunderten viele alte und junge Männer und alte und junge Frauen persönliche Evidenzerlebnisse hatten, besitzen wir heute so viel Wissen um die Welt und die Dinge die darauf passieren. Was ganz sicher nicht bedeutet, daß wir es nicht hinterfragen sollten.

Bei den Diskussionen über Homöopathie ist mir allerdings vor allem eines aufgefallen. Die erklärten Gegner der Homöopathie hatten selten ganz direkte und persönliche Erfahrungen damit gesammelt, sondern waren meist in Sachen "Rettung der Menschheit vor dem Aberglauben" unterwegs.

Nur frage ich mich, warum sollten Menschen vor etwas gerettet werden, was immer wieder hilft?

Placebo? Wenn ich von einem Placebo Hilfe bekomme und das noch ohne gravierende Nebenwirkungen oder Organschädigungen wie bei etlichen chemischen Mitteln, wo liegt dann das Problem?

Etwa darin daß es Scharlatane gibt, die ohne gute Ausbildung einfach nur Kohle machen wollen? Das kann man aber im Prinzip nicht der Homöopathie anlasten, sondern immer nur den betreffenden Menschen.

Warum sollte ein Homöopath seinen Beruf wechseln, wenn er täglich seinen Patienen hilft? Weil er die Wirkung nicht erklären oder beweisen kann? Was ist wichtiger, der Beweis über die Wirksamkeit oder der Patient dem es besser geht?

Mir persönlich reicht die Erklärung Placebo allerdings nicht aus. Ich halte mich durchaus für einen vernünftigen und logisch denkenden Menschen. Wieso sollte dann also mein Glaube an Homöopathie bewirken, daß meine Tiere davon gesund werden? Eine Tatsache, die ich bei vielen Tieren, diversen Erkrankungen und über viele Jahre hinweg beobachten konnte. Und zwar in so gravierendem Ausmaß, daß ich nur noch in Ausnahmefällen die Schulmedizin in Anspruch nehme.

Die Annahme, daß also durch meine Erwartungshaltung zusätzlich mit der Erwartungshaltung des Behandlers die Gesundung des Tieres erfolgt - vor allem wenn es nur ein verwildertes Pflegetier ist, mit welchem ich keine enge Beziehung habe - ist meiner Meinung nach ähnlich "absurd" wie die hier verschmähte Theorie des Wassergedächtnisses. Ja wenn die Geisteshaltung alleine das alles auslösen kann, dann brauchen wir im Prinzip weder die Schulmedizin noch die Homöopathie, dann brauchen wir alle nur einen recht festen Glauben. Das müßte doch dann endlich der Weg aus der Krankenkassenmisere sein.

Ich frage mich manchmal was die Gegner der Homöopathie mehr in Rage bringt. Das sie hilft oder daß man die Wirkung nicht mit Test beweisen kann? Es scheint daß einfach nicht funktionieren darf, was nicht logisch erklärbar und in Versuchsreihen nachzuweisen ist.

Viele Grüße
Tüpfelchen

 

[Avalonis]

Mit Hilfe von hieb- und stichfesten Belegen oder mit sachlicher und fundierter Argumentation. Wie sonst!?

Die wie genau aussehen müßten?

Wie sonst?: Durch am eigenen Leib erfahrene Heilung zum Beispiel.

 

[Avalonis]

Positive Erfahrungen sind ja nicht gleichzusetzen mit Wissen im Sinne von "Funktioniert!" oder "Funktioniert nicht!". Wissen ist etwas, dass man mithilfe bestimmter Methoden auch Menschen vermitteln werden kann, die nicht glauben. Allerdings ist der Glaube an Homöopathie oft so stark, dass er vom Glaubenden mit Wissen verwechselt wird. Hier müsste man ansetzen.

Du bist eindeutig ein 5. Strahl betonter Mensch.
Es ist verdammt schwer als Nichtfünfer, euch zufrieden zu stellen.
In manchen Bereichen geht es einfach nicht.

Es reicht der Glaube an den Gott in Weiß und das Hängen an seinen Lippen, dass Menschen gesund werden oder Nebenwirkungenbekommen. Nur das hat bisher keiner überprüft, weil es ein Tabu-Thema ist.

Dein Vergleich hinkt hier ein wenig. Ich versuche niemandem zu erzählen, dass Homöopathie Einbildung ist. Ich glaube auch jedem, der mir erzählt, eine homöopathische Behandlung hat ihm geholfen. Allerdings bezweifle ich, dass Homöopathika über den Placebo-Effekt hinaus helfen. Und meine Meinung diesbezüglich wird durch Studien gestützt.
Analog wäre das so, als wenn ich behaupten würde, mein "supertoller Masseur" hat mit seiner Massage bewirkt, dass mein Haarausfall gestoppt wird. Da dürfte man doch auch gegen argumentieren, oder nicht!?

Gruß, Schlucke.

Genau die Studien.
Man versucht - um einen verstorbenen Bekannten zu zitieren - eine Flatulenz an eine Schnur zu binden.
Schulmedizinisch: Krankheit -> Medikament gegen Erreger
Alternativ: Symptome -> auf den Menschen passendes Mittel

Das sind 2 komplett verschiedene Paar Schuhe - also Ansätze.
Die Schulmedizin tötet das Offensichtliche - die bösen Eindringlinge.
Die Komplementärmedizin stärkt den Menschen, es selbst zu tun.
Dass jeder Mensch andere Schwachstellen hat, wird bei den Studien geflissentlich übersehen, weil sie auch "Krankheit-Mittel" vergleichen. Und das ist der falsche Ansatz.
Weiters lebt die Homöopathie von der Qualifikation des Arztes.
Die Homöopathie zu verdammen wäre genau so törricht, wie alle Fotoapparate zu vernichten, weil ein paar schlechte Fotos machen. Was kann der arme Fotoapparat für seinen Anwender?

 

[Schlucke]

Die wie genau aussehen müßten?

Z.B. würden Studien zum Thema helfen. Studien, die zeigen könnten, dass Homöopathie hilft, oder dass Wasser tatsächlich Informationen speichern kann. Solche Studien gibt's nicht, ok. Aber dann sollten doch irgendwelche Argumente vorhanden sein... Irgendwelche logisch aufgebauten Konstrukte, über die man nachdenken könnte. Gibt's die?

Wie sonst?: Durch am eigenen Leib erfahrene Heilung zum Beispiel.

Natürlich nicht! Ich erfahre permanent Heilung am eigenen Leib. Ich schneide mir in den Finger, habe Kopfschmerzen, oder Schnupfen. Heilt alles von selbst. Natürlich könnte ich dafür irgendetwas verantwortlich machen, z.B. meine ergonomisch geformte Klobrille. Aber was würde das bringen?

Gruß, Schlucke.

 

[Schlucke]

Hallo Handwerkprofis!

Du bist eindeutig ein 5. Strahl betonter Mensch.

Sorry! LOL!

Es ist verdammt schwer als Nichtfünfer, euch zufrieden zu stellen.
In manchen Bereichen geht es einfach nicht.

Versuch's doch einfach mal, bevor Du völlig unsinnige Webseiten bemühst, um zu zeigen, dass das nicht geht!

Es reicht der Glaube an den Gott in Weiß und das Hängen an seinen Lippen, dass Menschen gesund werden oder Nebenwirkungenbekommen. Nur das hat bisher keiner überprüft, weil es ein Tabu-Thema ist.

Ist doch vollkommener Blödsinn. Natürlich wird im Bereich Placebo geforscht. Das ist keineswegs ein Tabu-Thema. Falls Du das anders siehst, dann belege das doch bitte mal!

Genau die Studien.
Man versucht - um einen verstorbenen Bekannten zu zitieren - eine Flatulenz an eine Schnur zu binden.

Ach ja...
Dann kannst Du sicher locker aufzeigen, wo die Fehler bei diesen Studien gemacht wurden. Lass mal hören!
Übrigens: Nur weil ein "Bekannter" verstorben ist, wird er noch nicht zur Koryphähe. Und auch nicht zur Instanz...

Schulmedizinisch: Krankheit -> Medikament gegen Erreger
Alternativ: Symptome -> auf den Menschen passendes Mittel

Wie kommst Du auf so einen Blödsinn? Führe das doch bitte mal aus! Wo ist z.B. das auf den Menschen passende Mittel, wenn man Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip betrachtet? Wo genau, bitte?

Das sind 2 komplett verschiedene Paar Schuhe - also Ansätze.
Die Schulmedizin tötet das Offensichtliche - die bösen Eindringlinge.
Die Komplementärmedizin stärkt den Menschen, es selbst zu tun.

Nein. Nicht die "Komplementärmedizin" tut das, sondern der Placeboeffekt. Das müssten die Homöopathen nur endlich mal begreifen.

Weiters lebt die Homöopathie von der Qualifikation des Arztes.
Die Homöopathie zu verdammen wäre genau so törricht, wie alle Fotoapparate zu vernichten, weil ein paar schlechte Fotos machen. Was kann der arme Fotoapparat für seinen Anwender?

Das ist kompletter Unsinn. Fotoapparate lassen sich überprüfen, genauso wie die Wirksamkeit homöopathischer Mittel. Das statistische Mittel sagt bei beiden genug über die Tauglichkeit aus. Auch, wenn Du das nicht wahrhaben willst.

Gruß, Schlucke.

 

[Avalonis]

Gut, keine sinnvolle Auseinandersetzung möglich.
Ich weiß ja, was ich weiß und du wirst mich genausowenig wie andere von meinem WISSEN (nicht Glauben) abbringen können.
Such dur nur mal weiter nach Beweisen gegen Tatsachen - ich geh schlafen.

*kopfschüttel*