Neue Evidenz für Homöopathie?

[Avalonis]

Wer tut das? Ich schreibe hier von der Beleglage, was die Wirksamkeit von Homöopathika angeht. Was ich als Homöopath täte, ist nicht notwendigerweise eine Wertung.

Tust du nicht.
Du schreibst einäugig.

 

[Schlucke]

Tust du nicht.
Du schreibst einäugig.

Schreiben geht sogar blind. Beim Lesen ists hinderlich. Wo genau ist der Beitrag, in dem ich einem Homöopathen Scharlatanerie unterstelle?

Kommt mir mal wieder vor wie ein Ablenkungsversuch, um nicht auf die anderen Punkte eingehen zu müssen...

 

[Avalonis]

Schreiben geht sogar blind. Beim Lesen ists hinderlich. Wo genau ist der Beitrag, in dem ich einem Homöopathen Scharlatanerie unterstelle?

Kommt mir mal wieder vor wie ein Ablenkungsversuch, um nicht auf die anderen Punkte eingehen zu müssen...

Wenn jemand nachweislich Wirkungsloses unter dem Deckmantel Wirkungsvolles verkauft - ist es Betrug, Scharlatanerie... usw.
Das wird unterstellt.
Oder nicht?

Welche Punkte?

 

[Herzensfreude]

Servus!

Danke schön für die Beantwortung meiner Fragen. Ich habe sie dir gestellt um zu erfahren, auf welcher Basis wir beide uns unterhalten.

Nein, deine persönlichen Erfahrungen sind meines Erachtens nicht irrelevant. Vielmehr stellt sich für mich die weitere Frage, ob du Beobachter oder Patient warst, denn hier sprechen wir von völlig verschiedenen Perspektiven. Darf ich laut deiner Aussage davon ausgehen, dass du selbst noch nie homöopathisch behandelt wurdest?
Mindestens zwei homöopathische Ärzte zu kennen bedeutet leider nicht sehr viel. Der Laie vermag für gewöhnlich nicht abschätzen, ob der einzelne Homöopath streng nach der Klassischen Homöopathie arbeitet. Denn auch hier ist eine alliopathische Behandlung zwar möglich dennoch nicht sinnvoll.



Ähnlichkeitsprinzip sowie Lehre der Potenzierung bzw. Verschüttelung sind nur sehr geringe Gebiete aus einem großen Fachgebiet. Empfehlenswert ist es, sich jedenfalls mit der Lehre der Miasmen und mit der Entstehung der Arzneimittelbilder auseinanderzusetzen. Schon bei der Lehre der Miasmen dürfte dann dem geneigten Kritiker klar sein, warum chronische Erkrankungen bzw. Krankheiten, deren Ursprung weit in die Vergangenheit reichen einer längerfristigen Behandlung bedürfen.

Eine erfolgreiche Behandlung setzt voraus, dass der Patient in der Lage und gewillt ist, sich selbst und auch dem Arzt gegenüber zu öffnen und so genau wie möglich psychische und körperliche Befindlichkeit zu ergründen und zu schildern. Dem Großteil der Patienten ist es angenehmer, sich so wenig wie möglich mit unangenehmen Dingen zu beschäftigen.


Sei so gut und erörtere mir, was du unter Beleglage verstehst. Danke!
Welcher vernünftige Mensch kann ohne zu hinterfragen an ein Wassergedächtnis glauben, welches lediglich die gewünschten Stoffe erinnert?
Ich glaube niemals ohne umfangreich zu hinterfragen. Ich hinterfrage niemals ohne Grund. "Warum willst du das wissen?", fragtest du. Meine Antwort: "Um deinen Aussagen auf den Grund zu gehen.".

Woher weiß das Wasser, was da gerade potenziert werden soll?
Nicht das Wasser muss wissen, welches homöopatische Arzneimittel und in welcher Potenz hergestellt werden muss. Damit hat sich der Arzneimittelhersteller bzw. die Apotheke zu beschäftigen.

Wie kann man annehmen, dass ein bis zum Nichtvorhandensein potenzierter Tausendmarkschein oder Hundeköttel irgendetwas heilen soll?
Ich wusste bis dato nicht, dass es diese Mittel gibt. Ob deines dzt. Wohnortes nehme ich an, du sprachst von D-Mark ... nicht Euro?

Wie kann man alle bisher gewonnenen Erkenntnisse der Naturwissenschaften einfach ignorieren, nur weil vor zwei Jahrhunderten ein alter Mann ein paar persönliche Evidenzerlebnisse hatte, die sich heutzutage leicht mit dem Placeboeffekt erklären lassen?
Man = neutrum kann gerne ignorieren.
Placeboeffekt ist natürlich stets zu hinterfragen, ausgenommen folgender Patienten: Tier, Baby, Bewusstlose, Komapatienten, z.B.

Wenn Du mir diese Fragen zufriedenstellend beantworten kannst, dann erzähle ich Dir auch mehr von meinen Erfahrungen mit der Homöopathie, ok!?
Das kannst du gerne machen, wenn es dir ein Bedürfnis ist.

Liebe Grüße,
Herzensfreude

 

[Schlucke]

Wenn jemand nachweislich Wirkungsloses unter dem Deckmantel Wirkungsvolles verkauft - ist es Betrug, Scharlatanerie... usw.
Das wird unterstellt.
Oder nicht?

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn der Behandelnde weiß, dass der Patient eine solche Behandlung "benötigt" (z.B. Hypochondrie, psychische Labilität), dann kann man nicht pauschal Scharlatanerie unterstellen. Dann müsste man genauso pauschal die Behandlung mit Placebos ablehnen. Das ist dann eine andere Baustelle. Wichtig in dem Zusammenhang wäre mir, dass ernstzunehmende Krankheiten nicht ausschließlich mit Homöopathika behandelt werden.
Weiß der Behandelnde nicht um die Zusammenhänge, dann kann er aufgeklärt werden. Und das Tauziehen seitens Wissenschaft und z.B. der E.C.H. trägt nicht dazu bei, dass eine Aufklärung wirklich stattfindet.

Welche Punkte?

Zum Beispiel die Fragen in meinem Posting an Herzensfreude...

 

[Azrial]

Danke für dieses plakative Beispiel, wie man sich alles zurecht legen kann
Kommt vom Verhalten her recht nah an die Schweine-fliegen-Studie heran. Die Homöopathie braucht sich nicht zu beweisen, ihr Erfolg spricht für sich selbst. Nur die Pharmaindustrie muss unbedingt das Gegenteil beweisen und am Stuhl sägen, denn sonst schwimmen denen ja die (Geld)-Felle davon.

tut mir leid... ein Beweiss wäre schon nötig. Der erfolg...


Bei mir hat Hömöopathie nie gewirkt. selbst als kleines Kind wo ich noch keinerlei Ahnung hatte was das überhaupt ist und somit nicht mir vorurteilen belastet war, war trotz einem vielgerühmten Hömöopathen behandelt zu werden, keinerlei effekt auf mich jemals zu erkennen

Auch Bachblüten hatten keinerlei effekt

Dafür hat die Pharmaindustrie (MPH) sich sofort in meinem Notenbild, und der Verhaltensweise niedergeschlagen

Auch die wirkung schwacher psychopharmaka wie Johanniskraut ist vorhanden. Auch bei Fischöl und Gingko kann ich die subjektive wirkung deutlich fühlen.

Für mich ist das der Beweiss dass Schulmedizin wirkt und Hömöopathie nicht. So what?
Die Selbstsuggestion funktioniert immer. Der Körper hat oft reserven die über den annerkannten Placeboeffekt hinausgehen. Überzeugung und wille geben massig energie.

Dies ist ein Beispiel wie die eigene Meinung gerne mal auf alles dann umgemünzt wird...

 

[Schlucke]

Hallo Herzensfreude!

Danke schön für die Beantwortung meiner Fragen. Ich habe sie dir gestellt um zu erfahren, auf welcher Basis wir beide uns unterhalten.

Um mangelnde Kenntnis der Sachlage unterstellen zu können?

Nein, deine persönlichen Erfahrungen sind meines Erachtens nicht irrelevant.

Meines Erachtens nach schon. In einer Diskussion zählen Argumente und Belege und keine persönlichen Erfahrungen.

Vielmehr stellt sich für mich die weitere Frage, ob du Beobachter oder Patient warst, denn hier sprechen wir von völlig verschiedenen Perspektiven. Darf ich laut deiner Aussage davon ausgehen, dass du selbst noch nie homöopathisch behandelt wurdest?

Nein, darfst Du nicht!

Mindestens zwei homöopathische Ärzte zu kennen bedeutet leider nicht sehr viel. Der Laie vermag für gewöhnlich nicht abschätzen, ob der einzelne Homöopath streng nach der Klassischen Homöopathie arbeitet.

Ach ja... Ich ahnte es... Ab wann ist Deiner Meinung nach jemand in der Materie ein Fachmann und wann ein Laie? Genügt ein Lehrgang in Homöopathie oder braucht's vielleicht ein Medizin- oder Physikstudium?

Empfehlenswert ist es, sich jedenfalls mit der Lehre der Miasmen und mit der Entstehung der Arzneimittelbilder auseinanderzusetzen. Schon bei der Lehre der Miasmen dürfte dann dem geneigten Kritiker klar sein, warum chronische Erkrankungen bzw. Krankheiten, deren Ursprung weit in die Vergangenheit reichen einer längerfristigen Behandlung bedürfen.

Was man darüber wissen muss, findet man hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Miasmentheorien_%28Hom%C3%B6opathie%29

Zitat daraus:
"Die Miasmenlehre ist eine in der Homöopathie gelehrte Theorie zur Erklärung der Ursache von chronischen Krankheiten. Sie steht im Widerspruch zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen des ausgehenden 19. Jahrhunderts und der nachfolgenden Zeit bis zum heutigen Tage. Sie wird von der Evidenzbasierten Medizin (Hochschulmedizin) daher abgelehnt."

Eine erfolgreiche Behandlung setzt voraus, dass der Patient in der Lage und gewillt ist, sich selbst und auch dem Arzt gegenüber zu öffnen und so genau wie möglich psychische und körperliche Befindlichkeit zu ergründen und zu schildern.

Eine lustige Immunisierungsstrategie gegenüber jeglicher Kritik, wenn sich kein Heilerfolg einstellt. Dann ist eben der Patient selbst Schuld.

Sei so gut und erörtere mir, was du unter Beleglage verstehst. Danke!

Dass es für die Wirksamkeit homöopathischer "Medikamente" keinerlei ernstzunehmende Belege gibt...

Welcher vernünftige Mensch kann ohne zu hinterfragen an ein Wassergedächtnis glauben, welches lediglich die gewünschten Stoffe erinnert?
Ich glaube niemals ohne umfangreich zu hinterfragen. Ich hinterfrage niemals ohne Grund. "Warum willst du das wissen?", fragtest du. Meine Antwort: "Um deinen Aussagen auf den Grund zu gehen."

Um meinen Aussagen auf den Grund zu gehen, genügt es, sich diese Aussagen mal näher anzusehen. Was nützen Dir da meine Erfahrungen? Übrigens bist Du der Frage hier "geschickt" ausgewichen?

Woher weiß das Wasser, was da gerade potenziert werden soll?

Nicht das Wasser muss wissen, welches homöopatische Arzneimittel und in welcher Potenz hergestellt werden muss. Damit hat sich der Arzneimittelhersteller bzw. die Apotheke zu beschäftigen.

Wie stellt die Apotheke denn sicher, dass sich das Wasser ausgerechnet an diese Substanzen erinnert, und nicht an den Urin, das Blei oder irgendeine andere Substanz, mit dem das Wasser zwangsläufig in Berührung kam?

Wie kann man annehmen, dass ein bis zum Nichtvorhandensein potenzierter Tausendmarkschein oder Hundeköttel irgendetwas heilen soll?

Ich wusste bis dato nicht, dass es diese Mittel gibt. Ob deines dzt. Wohnortes nehme ich an, du sprachst von D-Mark ... nicht Euro?

http://www.remedia.at/homoeopathie/Eintausend+DM.html?arzneinr=833

...und wieder die Frage "gut" umschifft...

Wie kann man alle bisher gewonnenen Erkenntnisse der Naturwissenschaften einfach ignorieren, nur weil vor zwei Jahrhunderten ein alter Mann ein paar persönliche Evidenzerlebnisse hatte, die sich heutzutage leicht mit dem Placeboeffekt erklären lassen?
Man = neutrum kann gerne ignorieren.

Super Antwort! Verstehst Du meine Fragen eigentlich?

Placeboeffekt ist natürlich stets zu hinterfragen, ausgenommen folgender Patienten: Tier, Baby, Bewusstlose, Komapatienten, z.B.

Nein. Der Placeboeffekt als solcher steht wohl kaum zur Debatte. Dessen Existenz ist nachweislich vorhanden. Und zwar auch bei Tieren und Babys. Was Du hier mit den Bewusstlosen und Komapatienten willst, weiß ich nicht. Hast Du Studien parat, wo Bewusstlosen durch Verabreichung von Homöopathika geholfen werden konnte?

Wenn Du mir diese Fragen zufriedenstellend beantworten kannst, dann erzähle ich Dir auch mehr von meinen Erfahrungen mit der Homöopathie, ok!?
Das kannst du gerne machen, wenn es dir ein Bedürfnis ist.

Ist es nicht. Schon gar nicht nach Deiner Antwort, sorry!

Gruß, Schlucke.

 

[Herzensfreude]

Zitat 1: ich unterstelle nichts! oder findest du etwaige Anhaltspunkte?

Zitat 2: Belege und Anhaltspunkte - um auf einer Basis zu sprechen müssten wir wohl von ein und dem selben Fall sprechen - da haben wir schon ein Problem .... das nächste Problem wäre Objektivität

Zitat 3: ich nehme deine Antwort zur Kenntnis

Zitat 4: hier ist ein Problem deutlich ersichtlich - du nimmst Antworten und Reaktionen vorweg. Laie ist jeder, der mit der Materie nicht betraut ist.

Zitat 5: hier ist ersichtlich, dass Wikipedia alleine nicht als Informationsquelle reicht. Fakten sollten etwas umfassender zusammengetragen und offenbart werden. Allein aus o.g. Definition dürftest du dir nicht ausreichend Wissen über die Lehre der Miasmen angeeignet haben. Im übrigen ist die Lehre der Miasmen, wenngleich aus dieser Wissenschaft so tituliert, keine Erfindung der Homöopathie.



Wie stellt die Apotheke denn sicher, dass sich das Wasser ausgerechnet an diese Substanzen erinnert, und nicht an den Urin, das Blei oder irgendeine andere Substanz, mit dem das Wasser zwangsläufig in Berührung kam?
Diese Frage solltest du vielleicht einem Apotheker stellen?!

Zitat 6: danke für obigen link, davon wusste ich nicht, kann dir weiter auch nichts dazu sagen
Gibt es auch für Hundeköttel einen link?
Umschifft habe ich die Frage keinenfalls ---->
Deine Frage: Wie kann man annehmen, dass ein bis zum Nichtvorhandensein potenzierter Tausendmarkschein oder Hundeköttel irgendetwas heilen soll?
---->
Meine Antwort: Ich wusste bis dato nicht, dass es diese Mittel gibt.

Zitat 7: Ich verstand deine Frage sehr wohl! Hast du meine Antwort verstanden? Ich fürchte nein. Wie alt war Hahnemann damals? Bist du sicher, dass er tatsächlich der Begründer der Homöopathie war? Welche Naturwissenschaften sprachst du an?

Zitat 8: Du müsstest in Schweizer Kliniken fündig werden. Ich hatte über solche Studien sogar ein Buch (ja, diese Studien durften sogar veröffentlicht werden), leider ist es so wie einige meiner Fachbücher im Hochwasser versunken. In der Schweiz gibt es Kliniken, wo der homöopathischen Behandlung Vorzug gegeben wird.

Zitat 9: offensichtlich erwartest du bestimmte Antworten und Reaktionen. Damit will ich nicht dienen. Ich rede so, wie es meiner Meinung und meiner Erfahrung entspricht.

Etwas mehr Freude und Leichtigkeit, ein bisschen weniger Verbissenheit ... das wünsch ich dir von Herzen!

 

[Avalonis]

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn der Behandelnde weiß, dass der Patient eine solche Behandlung "benötigt" (z.B. Hypochondrie, psychische Labilität), dann kann man nicht pauschal Scharlatanerie unterstellen. Dann müsste man genauso pauschal die Behandlung mit Placebos ablehnen. Das ist dann eine andere Baustelle. Wichtig in dem Zusammenhang wäre mir, dass ernstzunehmende Krankheiten nicht ausschließlich mit Homöopathika behandelt werden.
Weiß der Behandelnde nicht um die Zusammenhänge, dann kann er aufgeklärt werden. Und das Tauziehen seitens Wissenschaft und z.B. der E.C.H. trägt nicht dazu bei, dass eine Aufklärung wirklich stattfindet.

Gut, da sind wir fast einer Meinung.
Die Therapie muss zum Patienten passen - und nicht "nicht nur Homöopathie" - das weiß ich schon noch gerne in der Feinheit unterschieden.
Selbst schwere Krankheiten konnten schon mit Homöopathie ausgeheilt werden - eben, weil die Therapie zum Patienten gepaßt hat.
Einen gebrochen Arm würde ich auch nicht alleine mit Arnica D30 behandlen, sondern schon einen Gips dazu nehmen.

 

[Shaya]

Für mich ist das der Beweiss dass Schulmedizin wirkt und Hömöopathie nicht. So what?
Die Selbstsuggestion funktioniert immer. Der Körper hat oft reserven die über den annerkannten Placeboeffekt hinausgehen. Überzeugung und wille geben massig energie.

Meine Meinung beruht genauso auf Erfahrung wie die deine, nur dass wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben. Du kannst das natürlich gerne Placeboeffekt oder Einbildung nenne, aber die Tiere, die nachweislich durch homöopathische Präparate verbesserte Blutwerte hatten, haben sich das ganz bestimmt nicht eingebildet. Ich hab auch nie gesagt, dass Schulmedizin nie funktioniert oder verdammt werden soll, weil auch sie oft versagt, aber... halt alles zu seiner Zeit. Die Menschen sind nicht alle gleich, auch wenn wir alle zur gleichen Spezies gehören. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren, nur weil man eine Erfahrung nicht teilen kann.