Masse + Energie = Gehirn = Geist???

[martinpi]

Aber Du kannst nicht genauer erklären, wie die elektrischen Impulsleitungen des Gehirns das Bewusstsein erzeugen, oder? Ist es in der Neurobiologie überhaupt schon möglich, dieses sagenhafte Rätsel zu lösen?

Eben nicht. Oder noch nicht, oder nie.

Darf ich erfahren, was Dir den Anlass gibt, die These, dass das Gehirn selbst das Denkende sei, gegenüber der Vermutung, dass Bewusstsein als etwas Eigenständiges im Menschen existiert und über das Hirn mit dem Organismus kommuniziert, vorzuziehen?

Ob Hirn oder Hirn plus Rest des Körpers habe ich bis jetzt nicht so wichtig gefunden. Wie gesagt, das Herz gehört auf jeden Fall dazu, denn das Herz kann das Hirn beeinflussen. Andere Hormon-erzeugende Körperteile können das auch. Richtig, der Körper führt Befehle des Gehirns aus, worüber das Gehirn Kenntnis erlangt und diese Kenntnis in seine Aktionen einbezieht. Du hast Recht, der ganze Körper ist beteiligt.

Ich meinte das eher als Abgrenzung gegenüber der Behauptung (nicht von dir, kommt aus einem anderen thread) das Bewusstsein sei etwas immaterielles und ewiges und daher müsse das Leben ewig sein und daher müsse es ein Jenseits geben usw. Ich schließe das nicht aus, aber ich glaube es nicht.

Ich glaube, die meisten Tiere haben kein Bewusstsein. Sie agieren vornehmlich triebhaft und instinktiv, denke ich. Sie folgen den einfachen Lebenstrieben nach Nahrung, Schlaf und Abwehr = Selbsterhaltung.

Glauben ... die meisten ... vornehmlich, ... die Welt besteht aus Graubereichen. Wenn man einem Schimpansen einen Klecks auf die Stirn malt und er sieht sich im Spiegel, dann greift er sich an die Stirn. Hinweis auf Bewusstsein? Ein bisserl Bewusstsein? Ein Hund hätte noch weniger Bewusstsein, aber gar keines?

Ja, weil der Mensch fähig ist, seine Handlungen rational zu hinterfragen, sie zu reflektieren, zu erkennen, zu bewerten und zumindest eine scheinbare Entscheidungsfreiheit besitzt. Er besitzt außerdem das Potential zur Metakommunikation, wie wir sie zum Beispiel betreiben.

Genügt schon die Fähigkeit? Manche tun das nur sehr beschränkt. Ich glaube die haben deshalb auch weniger Fähigkeit dazu.

Meines Wissens haben Spitzmäuse relativ zu ihrer Körpermasse ein größeres Gehirn als Menschen relativ zu ihrem Gewicht. Laut dieses Artikels müssten sie also intelligenter sein als wir oder missverstehe ich dies?

Wie das immer so ist in der Biologie: Ein Haufen Messungen, viele Kleckse auf dem Papier und eine Kurve durch die ganze Wolke. Das nennt man Zusammenhang und Punkte die weit drunter und drüber liegen sind Ausreisser.
Ich werde mir den Artikel noch einmal anschauen (wenn ich ihn finde), ist auch wieder eine Zeit her.

Ja, bisher leider erfolglos, denn es ist noch kein Leben aus solchen Experimenten mit einer hypothetischen Uratmosphäre hervorgegangen, so oft sie auch reproduziert wurden. Und warum nicht? Ich glaube, weil die LebensINFORMATIONEN fehlen. Sie sind in jenen Versuchen nicht vorhanden, denn sie wurden ja nicht von den Experimentatoren konstruiert und in die Materie gelegt. Materie braucht offenbar eine informative Anleitung, um sich selber organisieren zu können, was logisch erscheint.

Genau das ist die Frage. Wenn es nicht gelingt kann das heißen dass diese Information fehlt oder dass es gelingen könnte wenn man einen ganzen Planeten als Labor und Millionen Jahre Zeit hätte (aber nicht Milliarden, denn die Entstehung des Lebens ist "schnell" vor sich gegangen).

Ich glaube auch nicht dass der Nachweis darin besteht wirklich Leben zu erzeugen (Ungefähr so: Ursuppe in den Glaskolben, umrühren und zustoppeln, ein Blitz und - bumm - schon winkt da ein grünes Schleim-Männchen heraus). Sondern indem man einzelne Schritte im Prinzip nachvollzieht bis man darauf schließen kann dass das ganze funktioniert.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit an dieser Stelle für ein starkes Argument, das eindeutig FÜR die reale Existenz von Außerirdischen spricht. Betrachte bitte die Vielzahl der Planeten im Universum, auf denen prinzipiell Leben entstehen könnte wie auf dem unsrigen. Beachte, dass es im Weltall von organischen Substanzen wie Aminosäuren nur so wimmelt, die als Basis unserer Zellen, unseres Lebens gelten. Es wäre sehr unwahrscheinlich, wenn an anderen Orten des gigantischen Universums KEIN Leben entstanden wäre in mehr als 13 Milliarden Jahren!

Genau das ist die spannende Frage.

Wenn es einen Zeugungsakt oder Schöpfungsakt bräuchte um die LebensINFORMATIONEN in die Materie zu bringen, dann könnte das ein einziges Mal stattgefunden haben.

Oder es war ein (unvorstellbarer aber deshalb nicht unmöglicher) Zufall, der nur einmal stattgefunden hat.

Oder es wimmelt wirklich im Universum vor Leben, das wissen wir bis jetzt nicht. Wir wissen auch nicht ob wir fremde Lebewesen überhaupt erkennen können.

Daher ist die Wahrscheinlichkeit für mich ein schwaches Argument. Aber ein Argument. Immerhin hast du für dich ein starkes Argument und damit Grund es zu glauben.

Das stimmt, gilt aber meines Erachtens nur für bewusste Wesen wie Menschen, die Gründe und Erklärungen für die Existenz und ihren Sinn suchen und benötigen.

Menschen suchen die Gründe und Erklärungen für die Existenz. Aus Gewohnheit, weil sie ständig Gründe und Erklärungen suchen.

Ich sage dass es keinen Zweck haben muss. Das wieder als Abgrenzung gegenüber der Behauptung (wieder nicht von dir) dass das Leben, das Universum etc. einen Zweck haben müsse. Und dass es daher einen Gott geben müsse, und ein Jenseits, usw.

Aber gilt das auch für primitive Tierarten? Ich glaube nicht. Dann stellt sich aber die Frage, warum auch deren genetisches Material so sehr auf Fortpflanzung bedacht ist. Was haben die tierischen Individuen davon? Nichts.

Genau, die haben nichts davon. Das erste Lebewesen hat "die blöde Idee" gehabt und die ganze Natur macht mit. Weil sie nicht anders kann. Sinnlos.

So, das ist der Weisheit letzter Schluss

Ciao, Martin

 

[fckw]

Aber erforscht wird sie. Man hat schon Leute in einem Kernspin-Tomographen mediteiren lassen.

Ich weiss. Meine Freundin hat selbst solche Forschung durchgeführt. Die haben in ihrer Forschungsgruppe Leute wie Mathieu Ricard in eine FMRI-Röhre gesteckt und geschaut, was in ihm drin passiert, wenn er dies und jenes macht. Die Ergebnisse sind übrigens insgesamt wirklich interessant.

Aber: Natürlich messen diese Studien immer nur Veränderungen im Gehirn und biologischen Organismus - nicht Bewusstsein. Diese Veränderungen sind die materiellen Korrelate von immateriellen kognitiven Vorgängen. (Behaupte ich.)

Aber damit gilt noch immer die Frage - und die hat die heutige Forschung keineswegs gelöst, es gibt da nach wie vor keine einheitliche Interpretation oder Auslegung der bekannten Fakten: Sind kognitive Vorgänge dasselbe wie Bewusstsein? Ja oder nein?

(Ich behaupte übrigens nein. Bewusstsein nimmt kognitive Vorgänge ebenso wahr wie alles andere. Es ist m.E. davon verschieden.)

Meditation ist ein ausgezeichnetes Mittel den Bewusstseins-Horizont zu erweitern. Dieser Satz eckt und hakt aber ich weiß im Moment nicht wie ich es besser ausdrücke könnte, darum lasse ich ihn so stehen.

Das ist eben wirklich die Krux mit der Sache. Irgendwas macht Meditation schon. Aber kann Bewusstsein erweitert werden? Oder ist das nicht ein logischer Widerspruch? Das ist wirklich verdammt schwierig zu beantworten. (Ich meditiere seit mittlerweile ca. 10 Jahren regelmässig.)

 

[fckw]

fckw danke für deinen Input

das seh ich als die große Crux es ist eine Dilemma auf das auch martzinpi gestoßen ist

Ich behaupte übrigens, nein, Bewusstsein und morphische Felder sind nicht dasselbe. Bewusstsein ist shunya, es ist vollkommen leer. Es hat keine Eigenschaften. Es ist die transzendente Kondition, innerhalb welcher alles ist. Es ist, sozusagen die Eigenschaft zu sein schlechthin. (Das sind lauter Behauptungen, niemand muss mir da zustimmen.)

Bewusstsein ist eine subjektiv wahrgenommene Wahrheit, ab dann läuft jede weitere Frage-Antwort auf einer objektiven Ebene weiter.

Hm, ich glaube, du meinst schon das, was ich auch meine, aber die Aussage schmeckt mir so nicht so recht. Sie klingt so, als wäre Bewusstsein ein Objekt der Wahrnehmung, als könnte Bewusstsein wahrgenommen werden.
Das ist erneut eine philosophische Frage: Kann Bewusstsein wahrgenommen werden?
Falls ja: Von wem? (Oder kann es sich selbst wahrnehmen und gleichzeitig Subjekt und Objekt seiner selbst sein? Das würde der aristotelischen (zweiwertigen) Logik widersprechen, gemäss Dinge entweder wahr oder falsch aber nicht beides zugleich sind. Aber vielleicht versagt diese Logik hier ja?)
Falls nein: Worüber zum Geier sprechen wir denn dann, wenn wir "Bewusstsein" sagen?

Wenn Hirnströme, Wärme etc gemessen wird während eines Denkvorganges, einer Meditation oder einer Emotion - was nimmt dann der Operateur wahr? Er nimmt nicht den Gedanken, nicht die Emotionen wahr - er ist im objektiven Feld, er ist außerhalb des Gemessenen. Die Wahrheit der Erfahrung, der Erkenntnis liegt aber im subjektiven Bereich. Es sind zwei Welten, von denen die Wissenschaft nur die eine kennt, die äußere Welt, die innere Welt wird nicht erforscht - es wird nur versucht "Verbindungen" herzustellen, Ableitungen darzulegen etc.....

Interessant ist hier auch Ken Wilbers Arbeit. Wilber unterscheidet ja in seinem AQAL-Ansatz ("Alle Quadranten, Alle Level/Ebenen") innerlich und äusserlich. Und er unterscheidet Bewusstsein von sämtlichen Ebenen und auch von innerlich/äusserlich. Bewusstsein, so sagt er an einer Stelle, ist nichts von alledem, was die Quadranten bezeichnen. Bewusstsein ist sozusagen die Skala, die Masseinheit - nicht das Gemessene.

 

[fckw]

Es kommt auf die Relation zwischen Gehirn- und Körpergewicht an. Das hat mich gewundert. Ich habe es aber aus einer (für mich) vertrauenswürdigen Quelle, nämlich einem Artikel im Spektrum der Wissenschaften.

In komplexen Systemen ist der Grad der Vernetztheit von Knoten von zentraler Wichtigkeit. Es könnte beim Gehirn ähnlich sein: Die Anzahl an synaptischen Verbindungen könnte womöglich ein guter Ansatz sein, um Intelligenz zu messen.

Genau das ist die Frage. Wissenschaftler versuchen zu einer plausiblen Erklärung zu kommen wie aus unbelebter organischer Materie Leben entstehen kann. Es gibt etliche Puzzle-Steinchen (Der Miller'sche Glaskolben, Meteoriten, Viren,...), aber noch kein Bild. Bitte warten...

Weitere gute Stichworte zum Thema: Autopoiesis, zelluläre Automaten. Zelluläre Automaten erklären, wie aus einfachen Vorgängen sehr komplexe Muster entstehen können. Also erneut das Thema der Emergenz.
Autopoiesis habe ich selbst nicht richtig verstanden. Vielleicht kann mir das ja jemand erklären.

 

[fckw]

Behauptet Wikipedia:

Maturana und Varela liefern mit dem Begriff eines molekülbasierten autopoietischen Systems erstmals eine strenge Definition des Lebens, die z.B. einzelne Großmoleküle wie Viren oder die bisherigen künstlich von Menschen hergestellten Maschinen klar als Nichtlebewesen abgrenzt. Während biologische Zellen bei ihnen als autopoietische Systeme 1. Ordnung gelten, werden vielzellige Lebewesen als Metazeller und autopoietische Systeme 2. Ordnung aufgefasst, die selbst autopoietischen Charakter haben können.

Das Konzept der Autopoiese ist integraler Bestandteil der biologischen Theorie der Kognition, die Maturana und Varela in Der Baum der Erkenntnis (Orig. El Árbol del Conocimiento, 1984) umfassend ausformuliert haben. Diese verabschiedet sich von einer Auffassung der Welt als einer Ansammlung von zu erkennenden beobachterunabhängigen Objekten und verwebt die Prozesse der Autopoiese und der durch das Nervensystem hergestellten sensomotorischen Beziehungen (Korrelationen) des beweglichen Organismus zu einem ständigen Akt der Hervorbringung einer Welt im laufenden Prozess des Lebensvollzugs. Objekte tauchen demzufolge als fortlaufend erzeugte Konstanten oder Regelmäßigkeiten der Zustände des Nervensystems eines menschlichen Organismus auf in seinen insbesondere auch sprachlichen (sozialen) Handlungen in Bezug auf seine Umgebung, ohne dass auf eine Wirklichkeit außerhalb dieser Prozesse zurückgegriffen werden könnte („operationale Geschlossenheit des Nervensystems“).

Die Handlungen (Operationen), die jedes autopoietische System in seiner Umgebung ausführt, werden als wirksame Handlungen verstanden, sofern sie den Fortbestand des Systems in seiner Umgebung erlauben und es damit weiter „dort seine Welt hervorbringt“. Maturana und Varela verstehen solche Systeme als kognitiv. Eine absolute Unterscheidung zwischen Realität und Illusion versteht Maturana anhand dieses mit dem Autopoiesebegriff unlösbar verbundenen Kognitionskonzepts als ausgeschlossen.

Eben. Ich muss sagen, das zu verstehen, ist wirklich keine einfache Sache. Aber so weit ich es verstehe, strotzt es nur so von Genialität.

 

[Inti]

fckw

Ich behaupte übrigens, nein, Bewusstsein und morphische Felder sind nicht dasselbe. Bewusstsein ist shunya, es ist vollkommen leer. Es hat keine Eigenschaften. Es ist die transzendente Kondition, innerhalb welcher alles ist. Es ist, sozusagen die Eigenschaft zu sein schlechthin. (Das sind lauter Behauptungen, niemand muss mir da zustimmen.)

ja so ähnlich sehe ich das auch - morphische Felder sind Aktionsmöglichkeiten, dass das Bewusstsein leer sein soll schmeckt mir widerum nicht so, keine Eigenschaften ist oke, ansonsten Potential - aber auch du sagst ja innerhalb dieser ist Alles, somit ist im Nichts das Alles - also doch nicht so absolut leer.

Hm, ich glaube, du meinst schon das, was ich auch meine, aber die Aussage schmeckt mir so nicht so recht. Sie klingt so, als wäre Bewusstsein ein Objekt der Wahrnehmung, als könnte Bewusstsein wahrgenommen werden.

Bewusst-Sein ist ein Seinszustand und schon gar nicht ein Objekt und doch kann ich einen Seinszustand erfahren und so eine Erfahrung ist doch eine Wahrnehmung? Vielleicht muss man innerhalb der Wahrnehmung neue Kategorien einführen?

Interessant ist hier auch Ken Wilbers Arbeit. Wilber unterscheidet ja in seinem AQAL-Ansatz ("Alle Quadranten, Alle Level/Ebenen") innerlich und äusserlich. Und er unterscheidet Bewusstsein von sämtlichen Ebenen und auch von innerlich/äusserlich. Bewusstsein, so sagt er an einer Stelle, ist nichts von alledem, was die Quadranten bezeichnen. Bewusstsein ist sozusagen die Skala, die Masseinheit - nicht das Gemessene.

das muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen, denn auch skalen sind doch etwas geschaffenes?

Wiki: Autopoiseis muss ich erst mal so langsam in meinen Wort-Beteutungsschatz integrieren

Diese verabschiedet sich von einer Auffassung der Welt als einer Ansammlung von zu erkennenden beobachterunabhängigen Objekten und verwebt die Prozesse der Autopoiese und der durch das Nervensystem hergestellten sensomotorischen Beziehungen (Korrelationen) des beweglichen Organismus zu einem ständigen Akt der Hervorbringung einer Welt im laufenden Prozess des Lebensvollzugs.

Die Physiker waren da schon ein paar Tage eher, aber schön dass das zur wissenschaftlichen Basis wird.

Eine absolute Unterscheidung zwischen Realität und Illusion versteht Maturana anhand dieses mit dem Autopoiesebegriff unlösbar verbundenen Kognitionskonzepts als ausgeschlossen.

gut dass da das Wort "absolut" drinsteht, dem kann ich zustimmen, denn eine relative Unterscheidung ist möglich und das einzige, was unseren Geist am Leben erhält.

LGInti

 

[fckw]

das muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen, denn auch skalen sind doch etwas geschaffenes?

Ich denke, er meinte das nicht wörtlich, sondern nur ad negativum: Bewusstsein ist nicht dies, nicht das. Es ist neti-neti, also das, was übrig bleibt, wenn alles andere (alle Eigenschaften) weggenommen wurde.

Es ist so ähnlich wie die Zahl 0. Was bezeichnet 0? Umgangssprachlich würde man sagen: "Nichts". Aber das ist irgendwie richtig und doch wiederum auch nicht. Sie bezeichnet eher die Abwesenheit von irgendwas. (Ist die Anwesenheit von Abwesenheit auch Anwesenheit?) In Indien wird die Zahl 0 mit dem Wort "shunya" bezeichnet - dasselbe "shunya" wie im buddhistischen "shunyata". Shunyata wird oft einfach als "Leerheit" übersetzt, manchmal umgangssprachlich auch als "Nichts". Dabei ist jedoch nicht einfach "nichts" gemeint, der Buddhismus wehrt sich ausdrücklich gegen diese Sichtweise. Modernere Übersetzungen nutzen daher für "shunyata" öfter das Wort "Substanzlosigkeit".

 

[fckw]

In Indien wird die Zahl 0 mit dem Wort "shunya" bezeichnet - dasselbe "shunya" wie im buddhistischen "shunyata".

Oha, jetzt muss ich vorsichtig sein mit meinen Behauptungen. Auch wenn der Wortstamm derselbe ist, heisst das nicht zwingend, dass sich die beiden Konzepte geistes- und mathematikgeschichtlich wirklich gegenseitig beeinflusst haben. Mehr dazu hier.

 

[Schooko]

Sind kognitive Vorgänge dasselbe wie Bewusstsein? Ja oder nein?

Kognitive Vorgänge sind so sehr Bewusstsein, wie Nudeln (Nüdeli) das Leben sind.

 

[fckw]

Sind kognitive Vorgänge dasselbe wie Bewusstsein? Ja oder nein?

Kognitive Vorgänge sind so sehr Bewusstsein, wie Nudeln (Nüdeli) das Leben sind.

Das ist eben die wirklich zentrale Frage, welche - erstaunlicherweise - die vielen klugen Hirnforscher bisher noch nicht eindeutig beantwortet haben. Eigentlich kann die gesamte Diskussion um Bewusstsein auf diese eine Frage reduziert werden.

Vermutlich verstehen sie die Frage selbst gar nicht so richtig...

NATÜRLICH ist Bewusstsein nicht dasselbe wie Kognition.