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Das Gehirn - Empfänger oder Produzent des Geistes?

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von HolyDuck, 19. Dezember 2008.

  1. HolyDuck

    HolyDuck Mitglied

    Registriert seit:
    13. Oktober 2004
    Beiträge:
    143
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    Sicherlich wurde hier schon öfter über dieses Thema diskutiert. Aber dennoch würde ich gerne die Meinungen und vor allem Argumente oder Erfahrungen derer hören, die fest daran glauben und wissen wollen, dass unser Dasein und unser "Ich" - Bewusstsein mehr als nur eine Illusion ist, von einem fleischlichen Organ produziert.


    Diese Frage ist ja das Zentrum vieler Bereiche der Hirnforschung und es gibt strikte Gegner der Theorie des reinen, nicht vom Gehirn abhängigen Geistes und Gegner der Annahme, es gäbe nur die Biologie, die Bewusstsein im Laufe der "Evolution" hervorbrachte.

    Und sicher auch Meinungen, die von jedem etwas für wahr halten. Es gibt aber wahscheinlich nur eine Wahrheit. Diese herauszufinden ist wohl nicht mehr in diesem Jahrhundert möglich, wenn denn überhaupt.

    Mich interessiert aber auch, wie man sich denn wirklich damit abfinden kann, ohne in Angst zu geraten, wenn man als Forscher zu der festen Meinung gelangt, dass man nicht wirklich da ist, und das eigene "Ich-Gefühl" nur auf eine Art Software zurückzuführen ist? Solche Leute sind wohl selten besonders sensibel und denken ausschließlich rational in die Tiefe.

    Ich würde gern die Argumente von Leuten hören, die sagen, es ist nur der Geist, der wichtig ist und warum hat Gott dann ein Gehirn mit hinzugefügt, wenn denn das mit der "Geist im Körper" überhaupt mehr ist, als nur Mystik aus alten Jahrhunderten.

    Denn ich bin jemand, der den Glauben mehr und mehr verloren hat, aber auf eine andere Art und Weise, als vielleicht viele andere. Der eigene Verlust des einst tiefen, echten Glaubens ist in meinem Fall nicht schön gewesen und mit Angstzuständen verbunden. Denn der Glaube war kein Hobby, das ich einfach abwerfen konnte. Es war beinahe ein Identitätsverlust an sich.

    Nach dem Tod meines Vaters stieß ich auf das Buch "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins. Dieses verschlechterte mein Leben. Nicht aber, weil der Autor dumm ist. Sondern wohl eher, weil er das Gegenteil zu sein scheint. Ich hoffe dass hier der eine oder andere zwischen den Zeilen lesen kann, was mein Problem ist.

    Ich will, dass es den Geist, den Sinn und die Wahrhaftigkeit meiner Gefühle gibt. Und ich nicht nur ein Nevensystem bin, ohne zu wissen, warum überhaupt. Am liebsten hätte ich eine Erleuchtung, die mir den Sinn des Lebens gibt oder zeigt und sagt, es hat alles Sinn und Zweck. Doch nicht durch irgendwelche mystischen Phrasen, sondern durch echtes Verstehen.

    Nun noch ein für mich wichtiger Punkt.

    Das einzige, was mich zurzeit noch am "Glauben" bindet, der für die Menschen schließlich wirklich wichtig ist, ist meine "eigene Existenz". Bisher stieß ich auf wenige Menschen, die wirklich verstehen konnten, was ich damit meinte. Da es hier teilweise sicher auch echt tieferdenkende, intelligente Denker geben mag, würde ich gerne andere Sichtweisen oder Anstöße hören. Und ich glaube, dass der eine oder andere hier verstehen wird, was ich meine.

    Es gibt ja diese Aussage, man anstatt an Gott, vor allem an sich selbst glauben. Und ich kam zu dem Entschluss, dass das mehr als nur eine Floskel ist.

    Wenn man den Glauben, durch die zahllosen Informationen in der Welt, verliert und die Wissenschafts-Sendungen und Berichte kein Blatt vor den Mund nehmen, und Berichte über Hirnforschungen hemmungslos sagen, es sei nur das Gehirn, was man selbst "ist", dann wäre mir fast schon lieber, man hätte eine verdummende Kirche, die die Fäden zieht.
    Denn eins ist wirklich klar.
    Es entbehrt nicht einer gewissen Unstimmigkeit in der Natur, dass der Mensch die Wahrheit über sich nicht erleuchtend und erquickend finden würde, sondern bedrückend und angstbereitend, sollte die Wahrheit mehr in der Neurologie liegen, als in der religiösen Richtung.

    Um zurück zu kommen zu dem Ausgangspunkt. Ich kann den Glauben an Gott verlieren und darüber traurig sein. Aber bisher kann ich ja noch sagen, dass "ich bin". Lache, weine, nachdenke, fühle... das ist etwas Handfestes, was mir keine Theorie oder Religionsart von der Hand weisen kann. Die Frage nach dem eigenen Dasein in einem bestimmten Geburtsjahr ist wirklich auch durch Hirnforschung unerklärbar. Und allein da sehe ich den nennen wir es "göttlichen" Funken, der mir wirklich noch zu denken gibt.

    Um es sich besser vorzustellen, was ich meine: Geht man die Jahrtausende zurück... bis zur Entstehung der Welt... Dinosaurier... Steinzeit... Mittelalter und alles was davor und dazwischen noch war... eine unglaubliche Anzahl an Ereignissen und Geschehnissen... es bleibt eine Frage:

    Warum darf ich genau in diesem Jahr oder in dieser Zeit fühlen und sein? Warum auch bin ich ein Mensch. Warum steckt eigentlich mein "Ich" in meinem Körper? Warum bin ich da? Und dennoch ist da die Information, dass man selbst ist.

    Um sich das wirklich in die Tiefe vorzustellen, und zu erkennen, dass das eigene Dasein etwas ganz "Persönliches" zu sein scheint... muss man sich das ausschließlich in Bezug auf sich selbst vorstellen. Denn schnell kann es passieren, dass man diese Gedanken auf andere bezieht und dann kommt wieder das Vorurteil, "Weil bei deiner Zeugung eben nicht der oder die... sondern Du..."
    Das ist keine Antwort auf diese Unglaublichkeit, selbst da zu sein. Und ich finde dass mir das noch als einzigstes zeigt, dass es doch einen Sinn haben muss.

    Es gibt da so viele Denkansätze... die unser Verstand, genauso wie die Vorstellung der Ewigkeit... nicht zu erfassen vermag.

    Also, selbst wenn es nur ein Gehirn ist, was "mich" produziert und mir vorgaukelt, ich wäre da... warum entstehe dann wirklich ICH? Andere sind ja "andere ichs". Warum gerade ich in diesem "ich"? Und warum gerade bei diesen Eltern und in diesem Geburtsjahr?

    Das kann doch auch ein Hirnforscher nicht finden. Ich bin gespannt, was andere, Suchende oder auch Fortgeschrittene dazu für Erfahrungen oder Erkenntnisse erzählen können.
     
  2. peterle

    peterle Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Juni 2008
    Beiträge:
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    Ort:
    halle
    interessantes thema - lese mir deinen eingang später nochmal genauer durch.

    kurz kann aber gesagt werden dass zum einen begrifflichkeiten für einen austausch im vorab definiert werden müssen, da es sonst zu klassischen verständigungsproblemen kommt.

    das "ich"-bewusst-sein entsteht nicht durch eine molekulare konstellation, auch wenn sie sich in diversen facetten in dieser niederschlagen mag...
    der weg geht also anders herum ;)

    mehr dazu später
     
  3. Inti

    Inti Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    12.236
    Ort:
    Nordhessen
    hi Holy duck - du beschreibst da die zwei großen Lager - diejenigen die meinen die Physis gebärt den geist und das andere Lager die sagen der Geist gebärt die Physis.

    Ein paar Gedanken: angenommen du findest im Wald irgendwo einen Hammer - wirst du davon ausgehen, dass dieser Hammer irgendwie in der Umgebung in der du ihn gefunden hast entstanden sein kann? Holz gibt es im Wald genug und vielleicht lag ja auch in der Erde ein Eisenerzstück, so könnte man Verbindungen herstellen. Oder aber man hat schon viele einfachere Hämmer gefunden, die sich sozusagen aus einem Urhammer entwickelt haben könnten. Aber dir wird das sicher verrückt vorkommen, dass dieser Hammer sozusagen in der Natur oder durch eigene Entwicklung entstanden sein soll, ganz sicher wird jeder Mensch annehmen dieser Hammer hat ein denkendes Wesen erschaffen, einfach weil wir wissen, dass solche Hämmer von Menschen hergestellt werden.

    Wenn wir uns nun die Natur betrachten, dann denken wir ganz automatisch nicht , das hat ein denkendes Wesen erschaffen, sondern wir denken das hat sich aus sich selbst entwickelt. Warum wohl? Nun wohl deshalb, weil wir Menschen nicht in der Lage sind diese Natur zu erschaffen, gerademal sind wir soweit zu erkennen wie sie zusammengesetzt ist.

    Nun betrachte mal dich selber, du fühlst dich in einem Körper mit bestimmten Funktionen - also da ist eine physische Ebene auf der chemische, hormonelle, nervliche Aktionen, Reiz-Reaktionsmuster ablaufen. Dann gibt es die Ebene der Gefühle, die nicht mehr so klar an etwas bestimmten physischen festzumachen ist, außer, dass du in deinem Körper die Gefühle wahrnimmst und nicht außerhalb diesens. Aber die Gefühle wirken IN den körper, z.B. Rotwerden bei Scham, Herzklopfen beim Verlieben, Bewegungsdrang bei Freude. Diese Gefühlsebene ist eine völlig andere als die physische auch wenn sie hineinwirkt. Dann kommt noch die Ebene des Denkens dazu, wieder eine ganz andere Ebene, Gedanken sind keine Gefühle und sie sind auch nicht physisch - somit haben wir drei Ebenen dargestellt in denen wir uns wahrnehmen können. Meiner Erfahrung nach agieren diese auf völlig andere Art und Weise und nehmen auch eine andere Entwicklung. Die Physis baut im laufe des Lebens ab, was man bei der Seele nicht kennt etwas kennt man das beim Denken aber es muss nicht sein, das Denken kann geschult werden und bis ins hohe Alter aktiv sein.

    Nun komme ich zum ICH ein ganz wunderbares Ding - das ICH dafür zuständig dass mir mein Sein bewusst wird. Bis zu drei Jahren sprechen Kinder von sich in der dritten Person, d.h. sie nehmen sich noch nicht als ICH wahr der Wahrnehmer ist noch vom bewussten Ich getrennt - erst da beginnt der Fall aus dem Paradies.

    Noch ein ganz wichtiger Gedanke in dem Zusammenhang

    Subjekt - Objekt​

    Die Wissenschaft untersucht Subjekte oder Teilbereiche von Subjekten, die von den Wissenschaftlern aber nicht als Subjekt gesehen werden, sondern als Objekt gesehen und behandelt werden. Objektive Daten werden gesammelt - also alles von außen beobachtbare wird kartiert - aber die Wahrnehmung des Subjektes ist doch völlig anders oder? Wenn du einen Gedanken denkst und Gefühle spürst, hat das etwas mit Neuronen oder Synapsen zu tun? Der Wissenschftler nimmt doch etwas völlig anderes wahr als ich. Ist das was ich wahrnehme Illusion? Ist das Irreal, Unwirklich und das was die Wissenschft oder ihre Maschinen wahrnehmen real und wirklich?

    Was die Wissenschaft nachweisen kann im Hirn sind gleichzeitig ablaufende Dinge, also ich bewege meinen Arm und schaue etwas an und schon blitzen bestimmte Areale im Hirn auf - mehr als diese Gleichzeitigkeit ist nicht bewiesen.

    So das reicht erst mal

    LGInti
     
  4. HolyDuck

    HolyDuck Mitglied

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    143
    Wäre gut, wenn noch mehr etwas darüber schreiben könnten. Vielleicht ist es auch das falsche Unter-Forum. Denn es betrifft ja noch einige Bereiche mehr.
     
  5. Trixi Maus

    Trixi Maus Sehr aktives Mitglied

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    hai, wenn, dann müßte man eigentlich das gesamte neuronale System als "Geist" bezeichnen und nicht nur das Gehirn. Unser Geist geht ja bis in die Fingerspitzen, sonst könnten wir nicht wahrnehmen, wenn wir tippen. :) Und wenn jemand neben uns sitzt, dann spüren wir das auch, also könnte man sagen, daß unser Geist sich auch über unseren Körper ausdehnt. Daher ja der Gedanke bzw. die Wahrnehmung von Geistkörper und Aura und so weiter.

    Ansonsten tippe ich persönlich wie immer auf richtigfalsch. Oder auch: Beides. Empfänger und Produzent. Kann man doch vermutlich selber an sich beobachten. :rolleyes:

    klick
     
  6. HolyDuck

    HolyDuck Mitglied

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    Naja, das mit dem ganzen Körper gefällt mir auch. Denn so sah ich es auch noch nicht.

    Aber ich denke es geht auch um die Frage, ob man wirklich eine Person ist, wie wir sie uns vorstellen zu sein und von anderen Wesen auch annehmen, dass sie welche sind... oder ob nur unser biologisches System einen Sinn auf dieser Welt erfüllt, wie z.B. Arterhaltung. Letzten Endes wieder die Frage, ob es einen weiterführenden Sinn hat, oder wir uns nur auf einem ziemlich komplexen Planeten mit dieser Frage quälen und am Ende ins Nichts verschwinden. Wäre das erste der Fall, so wäre die Welt wunderbar und in unserem Sinne sinnvoll.
    Wäre da zweite eine Tatsache, so braucht man doch wohl eine gehörige Portion, entweder Naivität oder abgebrühter Ignoranz. Vielleicht auch beides auf einmal.
    "Beides" Empfänger und Produzent hört sich etwas seltsam an. Wäre dem so, so gäbe es uns auf gar keinen Fall nach dem Tod noch in der jetzt bekannten Form. Weder Denken noch materiell gebundene Personen-Eigenschaften wären dann noch vorhanden. Die meisten Religionen sprechen doch von der "Empfängertheorie". Du bist in deinem Körper und kannst auch ohne...

    Doch viele unserer Vorlieben, Hobbies usw. liegen an körperlichen, physischen Umständen. Ich hoffe, dass noch mehr diesen Thread bereichern, die wirklich plausible, gut lesbare, durchdachte Erkenntnisse haben.
     
  7. Trixi Maus

    Trixi Maus Sehr aktives Mitglied

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    Ich denke mal, im Geist kann das alles gleichzeitig sein, wenn Sender und Empfänger Eins sind. Wenn man davon ausgeht, daß es eine linear-kausale Ursache gibt - also Urknall-Therorie - dann gibt es sowieso kein zurück und alles strebt bis zu einem gewissen Punkt in die Weite. Genauso der Geist, er strebt in die Offenheit. Man sieht es zum Beispiel am Internet mit seinen Möglichkeiten des Austausches.

    Der menschliche Geist kann sich zum Beispiel in solchen Foren wie diesem hier ja auf eine völlig neue Weise abbilden. Durch Austausch über Disziplinen hinweg und direkt schreibend aus dem Wort-Output da oben im Oberstübli in die Tastatur hinein kann ja viel tiefer in den Geist geblickt werden als wenn wir noch mit Feder und Kiel schrieben und der Postkutscher unsere Briefe noch von A nach B gondeln müßte.

    Insofern sehe ich also primär zunächst einmal eine evolutorische Entwicklung, eine Bewegung. Die Bewegung ist der Geist und der Geist gestaltet die äussere Form der Evolution, wie sie auf der Erde sichtbar ist.

    Der Geist ist ja aber der Materie innegelegen. Man sieht es am eigenen Körper. Der Geist ist eben nicht das Gehirn, sondern das gesamte Nervenkostüm. Der Geist ist ja das, was - egal ob man ihn als Wesenheit betrachtet oder nicht - die Funktion innehat, Wahrgenommenes zu ordnen und erfahrbar zu machen. Der Filter, den das Ich erlebt, ist die Person mit ihren Erfahrungen, Traumata etc.. Und der Geist durchdringt all dies, inklusive dem eigenen Fleisch des Körpers. Er ist die Erinnerung, er ist auch die Zukunft, er beinhaltet auch nur als Wort das Nichts und das Alles. Alle Worte sind im Geist ja nur Platzhalter, Stellvertreter für Klänge und Schwingungen. Und diese sind, wie wir wissen, Leben.

    Weil Geist dasjenige ist, das Bewegung bringt (Evolution etc.), nennt man ihn eben auch "den Schöpfer". Das ist damit gemeint. Vom Schöpfer wird verkündet in Büchern, durch Heilige. Allüberall, das ist ein "System", in dem das menschliche Gehirn Information zu verarbeiten scheint: hierarchisch. Oben sagt einer wie es ist, und die anderen lernen das nach, wie Ameisen. Die Natur funktioniert halt so, es entsteht so Wettbewerb.

    Und durch den Wettbewerb entsteht dann Mißbrauch, denn um Wettbewerb zu generieren benötigt man Verführung, Darstellung, Differenzierung und ganz viele andere Dinge. Und das fährt dann das Auto zunächst mal an die Wand, denn man merkt: man kann nicht mithalten, andere sind besser.

    Leider ist das aber die Herausforderung. Springe ich ins Nichts, oder stelle ich mich der Herausforderung und dem Wettbewerb?

    Es ist ein Paradoxon, das Beides gleichzeitig geht. Man kann durchaus am Wettbewerb teilnehmen, und dabei ethisch-moralisch integer sein. Es ist ja eben immer nur in einem selber gelegen, ob man kämpft und wofür oder wogegen man kämpft.

    ja, hm, Du hast mich jetzt irgendwie zu diesem Erguß veranlaßt. Oder ist es das Fläschchen Karlskrone Pils gewesen? :confused:
     
  8. Trixi Maus

    Trixi Maus Sehr aktives Mitglied

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    "Sender" und Empfänger wäre vermutlich besser, weil das zwei Worte aus der Kommunikationswissenschaft sind. Aber den Aspekt des "Produzenten" finde ich eigentlich genauso interessant. Denn man produziert ja gewissermaßen auch das eigene Glück und Unglück im Leben selber. Zum Teil natürlich nur.
     
  9. HolyDuck

    HolyDuck Mitglied

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    Ich befürchte so ganz verstehst Du die Ausgangsfrage nicht. Die Frage war schon ganz richtig formuliert. Sind wir nur Bio-Wesen, mit "noch" unerklärbaren Phänomenen, wie Bewusstsein, welches nur durch Neuronen im Gehirn stattfindet und hat das Leben somit keinen Sinn, so wie wir tieferdenkenden, emotionalen Wesen "Sinn" interpretieren? Oder aber sind wir mehr, als nur Bio-Wesen. Die ein materiall unabhängiges Dasein haben, was wirklich aus einer "Heiligkeit" stammt, wie Religionen es allesamt behaupten. Diese Frage gilt es zu beantworten, mit einer verständlichen Antwort. In zweiteren Falle wären wir ja jetzt nur in einem Zustand, der weniger ist, als das, was wir wirklich sind. Nämlich Geist.

    Sind wir also Geist, muss erklärt werden können, warum wir eines Gehirnes bedürfen, welches scheinbar emotionale Vorgänge betrifft. Nur weil der Geist ein komplexes Werkzeug braucht, um sich des Fleisches zu bedienen?

    Und warum ist dann die Frage und Erkenntnis bezüglich dieses Themas für uns so schwer, wenn unser "eigener" Geist (der, ohne Körper) dieses "Projekt" hier selbst kreiert hat? Wir müssten doch ganz offen mit der Wahrheit konfrontiert werden können, damit das Leben leicht fällt und man sich nicht um Geheimnisse das "Hirn" zermatern muss.

    Aber sind wir nur Wesen, die organisch regiert werden, dann frage ich mich nach wie vor, warum ich ein Identitätsgefühl empfinde, genau an meinem Geburtszeitpunkt anfangen durfte "Ich" zu fühlen, und andere Menschen "sich selbst" sein dürfen... dies wirkt wiederum so überaus persönlich, dass man es als Gottesgeschenk empfinden könnte.
    Denn fragt Euch mal die Frage: "Wie schaffte es eine "Evolution" mir selbst ein "Ich-Gefühl" in DIESEM Körper zu verschaffen?" Unbeantwortbar, auch für Hirnforscher.
     
  10. Nehemoth

    Nehemoth Guest

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    Jeder Mensch, der behauptet, die Antwort auf diese Frage stünde fest, ist ein Lügner. Jedoch hat die Wissenschaft aus ihrer Sicht gute Gründe, davon auszugehen, dass das Gehirn das Bewusstsein produziert: Es gibt dort einen Grundsatz ("Ockhams Rasiermesser" oder so), der besagt, dass auf unnötige Ausschmückungen verzichtet werden solle. Es gibt m.W. keinen wissenschaftlich tragbaren oder anerkannten Grund dafür, Bewusstsein als eigenständige Größe anzunehmen, zumal bisher jede Bewusstseinstätigkeit mit Hirnfunktionen erklärt werden kann - auch die Nahtoderfahrung! Aus Sicht der Wissenschaft ist die Sache also relativ eindeutig, daran ist nichts zu rütteln.

    All die Eindeutigkeit ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie nur dadurch zustande kommen konnte, dass die Beantwortung der Frage nach Regeln erfolgte, die sich Menschen ausgedacht haben, Regeln, die logisch erscheinen und außerdem zusätzlich von gewieften Rhetorikern als Selbstverständlichkeiten verkauft werden. Genau so, wie es schon immer war.
    Es ist falsch, ja hirnlos, die Wissenschaft pauschal als Religion zu bezeichnen. Jedoch steht fest, dass auch sie ihre Grenzen hat, und wenn sie absolute Behauptungen aufstellt, die unerreichbare Ebenen betreffen, dann ist sie nicht glaubwürdiger als eine Religion (oder Herr Kittenberger aus Kärnten).

    Generell: Das Gehirn ist entweder Empfänger oder Produzent oder gleich Illusion oder sonstwas. Ganz wie du magst, denn nichts spricht faktisch für eine dieser Möglichkeiten.

    lg Nehemoth

    PS: Selbst wenn das Gehirn das Bewusstsein produzieren sollte, gibt es noch eine gute Chance: Das NTE-Kopfkino. Entweder hat es einen Sinn oder nicht. Hat es einen Sinn, dann ob seiner Qualität wahrscheinlich als "Flugsimulator", der das im Gehirn entstandene Bewusstsein auf ein Leben nach dem Tod vorbereitet (M. Schröter-Kunhardt).
     
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