Masse + Energie = Gehirn = Geist???

[martinpi]

Hallo Alice,

mit dir macht das diskutieren Freude.

Hey Du!



Aber setzt dieser Satz nicht schon voraus, dass das Gehirn selbst das Denkende, also das rational Erfassende ist? Ich vertrete ja eher die Auffassung, dass unser Gehirn selber nicht das Bewusstsein ist, sondern dass unser Bewusstsein über eine Kommunikation mit dem Hirn Befehle an unseren Organismus weiterleitet und dadurch Handlungen ausführen lässt. Man könnte also auch sagen: Wir versuchen, mit unserem Geist, unserem Bewusstsein, das Gehirn zu verstehen, aber nicht mit dem Gehirn selbst. Um diese wichtige Frage geht es ja.

Vollkommen richtig.

Mein Satz setzt voraus dass das Gehirn selbst das Denkende ist. Das glaube ich. Klar, das Gehirn kommuniziet mit den anderen Teilen des Körpers, vor allem das Herz "redet da ein Wörtchen mit". Mit dem Bewusstsein ist es so eine Sache, ich glaube dass das Bewusstsein ausschließlich auf Grund von neuronalen Aktivitäten entsteht (was andere Leute wieder anders sehen).

Eines bleibt aber davon unberührt: Das womit wir denken versucht das zu verstehen womit wir denken. Egal was das ist.

Das klingt wie ein astreines Paradoxon. Es ist aber deswegen nicht aussichtslos weil es nicht notwendig ist es ganz genau zu verstehen.

Übrigens ist mir bei weiterem Nachdenken aufgefallen dass eine Konsequenz meines Gedankens wäre, dass Tiere kein Bewusstsein hätten. Diese Konsequenz gefällt mir nicht. Ich will den Gedanken trotzdem weiter verfolgen. Wahrschenlich ist es nicht nur ein "haben" oder "nicht haben", nicht nur 0% oder 100%. Hat ein Schimpanse Bewusstsein, hat es ein Hund, ein Fisch eine Qualle? Hat jeder Mensch eines? Hat es ein neugeborenes Kind? Gibt es Menschen die mehr Bewusstsein haben als ich? Wächst meines noch? Wäre das erstrebenswert? Wenn ja, kann man das trainieren?

Wie ist das gemeint? Meines Wissens hängt die intellektuelle Leistungsfähigkeit von Lebewesen nicht von dem Volumen des Gehirns ab. Bestimmte Walspezies und auch Elefanten haben nach meiner Information z. B. größere Hirne als der Mensch.

Es kommt auf die Relation zwischen Gehirn- und Körpergewicht an. Das hat mich gewundert. Ich habe es aber aus einer (für mich) vertrauenswürdigen Quelle, nämlich einem Artikel im Spektrum der Wissenschaften.

Das messen und vergleichen von Intelligenz ist natürlich fragwürdig, aber als Näherung funktioniert es. Ein Rabe ist intelligenter als eine Qualle, da wird kaum jemand widersprechen.

Nach meiner Kenntnis tragen heute noch Viren in ihrem Inneren eine RNS.

... und keine DNS, wolltest du wahrscheinlich dazusagen.

Aber auch diese besitzt ja offenbar biologische Informationen, die den Virus oder andere primitive Lebewesen zum Duplizieren befähigen und anleiten. Woher stammt diese biologische Information oder wie kam sie in die RNS?

Genau das ist die Frage. Wissenschaftler versuchen zu einer plausiblen Erklärung zu kommen wie aus unbelebter organischer Materie Leben entstehen kann. Es gibt etliche Puzzle-Steinchen (Der Miller'sche Glaskolben, Meteoriten, Viren,...), aber noch kein Bild. Bitte warten...

Ich glaube, dass es in den Weiten unseres Universums Außerirdische gibt. Normalerweise enthalte ich mich eines Glaubens, wenn es weder Argumente noch Gegenargumente gibt. Beim Thema der außerirdischen Lebensformen halte ich aber bereits die Stochastik für ein eigenständiges Argument FÜR die Existenz von Außerirdischen.

Glauben kann man schon was, wichtig ist dass man sich dessen besusst ist (wobei die Frage auftaucht was Wissen ist und ob man überhaupt irgendwas wissen kann).

Ich kenne keine Argumente dagegen, und schwache Argumente dafür. Das ist schon OK, das zu glauben.

Das ist eine gute Frage, denn ein verstorbenes Lebewesen hat auch von der Verbreitung seines genetischen Materials nichts. Meine Urgroßeltern profitieren wahrscheinlich im Jenseits nicht davon, dass ich nun am Leben bin.

Wir sind gewöhnt dass alles was um uns herum passiert und was wir selber tun zu einem Zweck geschieht. Das ist vernünftig und hilfreich. Man sucht überall nach einem Zweck und kommt z.B. drauf dass ein Gewinnspiel weniger den Zweck hat mich reich zu machen als meine Adresse in eine Datenbank zu bekommen (und jemanden reich zu machen der mir was verkaufen will, und der ist "zufällig" der selbe der das Gewinnspiel veranstaltet).

Es fällt uns deshalb sehr schwer uns vorzustellen dass etwas keinen Zweck hat.

Ein schöner Kontrapunkt zu dieser alles durchdringenden Absichtlichkeit ist die Idee der Absichtslosigkeit in verschiedenen fernöstlichen Lehren.

 

[fckw]

Schau dir mal Roberto Assagiolis Werk zur Psychosynthese an. Dort findest du ein durchdachtes Strukturmodell zur menschlichen Psyche.

Allerdings beantwortet das noch nicht die Frage nach dem Bezug von Bewusstsein zur Materie.

 

[fckw]

Die Frage nach Bewusstsein ist extrem tricky. Um sie zu klären, genügt es längstens nicht, irgendwelche Texte oder philosophischen Abhandlungen zu lesen und zu durchdenken. Es muss ebenfalls geklärt werden, welches eigentlich die Mittel sind, welche wir anwenden, um die Frage zu beantworten. Und ob diese Mittel wirklich geeignet sind, um die Frage zu klären.

Das heisst: Zuerst einmal solltest du dir bewusst sein, dass du diese Frage gerade mittels rationalen Denkens versuchst zu lösen. Das ist völlig in Ordnung, aber es stellt sich die Frage, ob - wenn Denken verschieden von Bewusstsein ist - Denken als Mittel geeignet ist, um Bewusstsein wirklich zu ergründen. Wenn Denken von Bewusstsein verschieden ist, kann dann Bewusstsein denkend ergründet werden? Das müsstest du vermutlich zuerst mal für dich klären.

Vermutlich wirst du zum Schluss kommen, dass du das zwar nicht vollständig glaubst, dass also Denken Bewusstsein nicht vollständig ergründen kann, dass aber Denken immerhin ein einigermassen plausibles Modell für Bewusstsein liefern kann, das der Wahrheit immerhin nahe kommt. (Wobei: Wenn es bloss der Wahrheit "nahe" kommt, wie sollen wir das überhaupt wissen, wenn nicht wieder bloss denkend? Dieses Problem ist alles andere als trivial.)

Als zweites stellt sich die Frage, ob es denn, nebst Denken, womöglich andere Optionen gibt, um diese Frage zu beantworten. Kann Bewusstsein auch mittels anderen Methoden ergründet werden als mittels Denken?

In dieser Hinsicht ist Meditation eine herausragende, jahrtausendealte Technologie, welche die Menschen entwickelten. Das heisst noch lange nicht, dass Meditation die Frage wirklich beantworten kann, aber in Anbetracht der Bedeutung, welche sie über die Jahrtausende entwickelte für Menschen, die vor ähnlichen Fragestellungen standen wie du selbst, verdient sie mindestens eine eingehende Betrachtung.

Nun ist es aber so, dass Meditation nicht theoretisch erklärt werden sollte. Du müsstest sie selbst konkret ausprobieren um zu erfahren, inwiefern sie dir etwas über das Bewusstsein sagen kann. Willst du das nicht tun, dann ist das in Ordnung, aber du solltest dir dann bewusst sein, dass du eine grosse Chance, mehr über deine Frage zu erfahren, ohne eingehendere Prüfung verwirfst.

 

[5teve23]

Doch wie reagieren nun diese immateriellen Informationen mit unseren materiellen Neuronen, welche die Informationen verwerten und im Gehirn z. B. das Bild von der Realität korrigieren?

Sind Wellen denn keine Teilchen?
( http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment )

Oder sind Informationen nicht immateriell? Masse werden sie ja wohl nicht sein. Und Energie? Energie selbst gibt es so nicht im Universum, sondern jede Energie tritt in einer bestimmten EnergieFORM auf. Dann müsste also beantwortet werden, welche Energieform Informationen sind...

 

[Alice94]

Mit dem Bewusstsein ist es so eine Sache, ich glaube dass das Bewusstsein ausschließlich auf Grund von neuronalen Aktivitäten entsteht (was andere Leute wieder anders sehen).

Aber Du kannst nicht genauer erklären, wie die elektrischen Impulsleitungen des Gehirns das Bewusstsein erzeugen, oder? Ist es in der Neurobiologie überhaupt schon möglich, dieses sagenhafte Rätsel zu lösen?

Darf ich erfahren, was Dir den Anlass gibt, die These, dass das Gehirn selbst das Denkende sei, gegenüber der Vermutung, dass Bewusstsein als etwas Eigenständiges im Menschen existiert und über das Hirn mit dem Organismus kommuniziert, vorzuziehen?

Übrigens ist mir bei weiterem Nachdenken aufgefallen dass eine Konsequenz meines Gedankens wäre, dass Tiere kein Bewusstsein hätten. Diese Konsequenz gefällt mir nicht. Ich will den Gedanken trotzdem weiter verfolgen. Wahrschenlich ist es nicht nur ein "haben" oder "nicht haben", nicht nur 0% oder 100%. Hat ein Schimpanse Bewusstsein, hat es ein Hund, ein Fisch eine Qualle?

Ich glaube, die meisten Tiere haben kein Bewusstsein. Sie agieren vornehmlich triebhaft und instinktiv, denke ich. Sie folgen den einfachen Lebenstrieben nach Nahrung, Schlaf und Abwehr = Selbsterhaltung.

Hat jeder Mensch eines?

Ja, weil der Mensch fähig ist, seine Handlungen rational zu hinterfragen, sie zu reflektieren, zu erkennen, zu bewerten und zumindest eine scheinbare Entscheidungsfreiheit besitzt. Er besitzt außerdem das Potential zur Metakommunikation, wie wir sie zum Beispiel betreiben.

Es kommt auf die Relation zwischen Gehirn- und Körpergewicht an. Das hat mich gewundert. Ich habe es aber aus einer (für mich) vertrauenswürdigen Quelle, nämlich einem Artikel im Spektrum der Wissenschaften.

Meines Wissens haben Spitzmäuse relativ zu ihrer Körpermasse ein größeres Gehirn als Menschen relativ zu ihrem Gewicht. Laut dieses Artikels müssten sie also intelligenter sein als wir oder missverstehe ich dies?

Genau das ist die Frage. Wissenschaftler versuchen zu einer plausiblen Erklärung zu kommen wie aus unbelebter organischer Materie Leben entstehen kann. Es gibt etliche Puzzle-Steinchen (Der Miller'sche Glaskolben, Meteoriten, Viren,...), aber noch kein Bild. Bitte warten...

Ja, bisher leider erfolglos, denn es ist noch kein Leben aus solchen Experimenten mit einer hypothetischen Uratmosphäre hervorgegangen, so oft sie auch reproduziert wurden. Und warum nicht? Ich glaube, weil die LebensINFORMATIONEN fehlen. Sie sind in jenen Versuchen nicht vorhanden, denn sie wurden ja nicht von den Experimentatoren konstruiert und in die Materie gelegt. Materie braucht offenbar eine informative Anleitung, um sich selber organisieren zu können, was logisch erscheint.

Ich kenne keine Argumente dagegen, und schwache Argumente dafür. Das ist schon OK, das zu glauben.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit an dieser Stelle für ein starkes Argument, das eindeutig FÜR die reale Existenz von Außerirdischen spricht. Betrachte bitte die Vielzahl der Planeten im Universum, auf denen prinzipiell Leben entstehen könnte wie auf dem unsrigen. Beachte, dass es im Weltall von organischen Substanzen wie Aminosäuren nur so wimmelt, die als Basis unserer Zellen, unseres Lebens gelten. Es wäre sehr unwahrscheinlich, wenn an anderen Orten des gigantischen Universums KEIN Leben entstanden wäre in mehr als 13 Milliarden Jahren!

Wir sind gewöhnt dass alles was um uns herum passiert und was wir selber tun zu einem Zweck geschieht. Das ist vernünftig und hilfreich.

Das stimmt, gilt aber meines Erachtens nur für bewusste Wesen wie Menschen, die Gründe und Erklärungen für die Existenz und ihren Sinn suchen und benötigen. Aber gilt das auch für primitive Tierarten? Ich glaube nicht. Dann stellt sich aber die Frage, warum auch deren genetisches Material so sehr auf Fortpflanzung bedacht ist. Was haben die tierischen Individuen davon? Nichts.

 

[fckw]

Selbstorganisation ist von Emergenz nicht zu trennen. Emergenz ist das Phänomen, dass aus mehreren unabhängigen Teilen etwas grösseres Neues entsteht, das sich nicht vollständig aus dem Teilen erklären lässt.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Der menschliche Körper ist beispielsweise längst nicht nur ein Haufen Organe, sondern er ist ein extrem ausgeklügeltes Zusammenspiel dieser Organe. Und jedes Organ ist nicht nur ein Zellhaufen, sondern ein extrem intelligentes Zusammenspiel aller Zellen. Und so weiter.

Wo aber befindet sich die Information des Zusammenspiels? War sie von Anfang an da, oder ist sie erst später entstanden?

Diese Frage impliziert, dass es eine Art Trennung zwischen äusserer Form und Information gäbe. Dass also Information ohne äusseres Korrelat vorliegen könne. Diese These ist gewagt, aber sie ist interessant. Nehmen wir als Beispiel Computersoftware. Software existiert immer in Form von physischen Korrelaten, beispielsweise einer CD, in welcher kurze und lange Linien eingebrannt wurden. Oder in Form von Schrift auf einen Blatt Papier. Oder in Form elektrischen Impulsen, die gerade durch den Computer sausen. Oder in Form von Gedanken, die gerade ebenso als elektrische Impulse durch das Gehirn sausen.

Was ist Software ohne physisches Korrelat? Existiert überhaupt sowas? Kann man überhaupt sinnvoll sagen, sowas könne existieren?

Übertragen auf die Theorien Rupert Sheldrakes bezüglich Morphischen Feldern stellt sich prinzipiell dieselbe Frage: Gibt es "Morphische Felder", welche losgelöst von Materie existieren können?

Aber unabhänig davon, wie die Antwort auch immer lautet, egal ob ja oder nein, ist denn das nun dasselbe wie Bewusstsein? Angenommen, es gäbe Morphische Felder, die losgelöst von Materie existieren können. Ist das Bewusstsein? Ist das Morphische Feld tatsächlich das, was alles erlebt und wahrnimmt, ist es das Subjekt schlechthin?

 

[Alice94]

Sind Wellen denn keine Teilchen?

Sind Informationen denn Teilchen oder Wellen und demzufolge Energie? Welche Energie? Wenn Informationen Energie sind, dann sind sie zumindest theoretisch auch Masse, denn es gilt ja E = mc² => m = E/c². Ist Musik Masse oder Energie? Energie wird meines Wissens nach Arbeitsleistung gemessen, also in Arbeitseinheiten wie zum Beispiel Nm und Ws. Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Daher haben Energie und Arbeit dieselben Einheiten. E = W. Welche physikalische Arbeit lässt sich bspw. mit Musik verrichten? Musik ist Information.

Ob Teilchen auch Wellen sind, ist schwierig zu beantworten. Es gibt ja diesen Welle-Teilchen-Dualismus elektromagnetischer Wellen. Demnach verhält sich Licht unter bestimmten experimentellen Bedingungen wie ein Teilchenstrom (photoelektrischer Effekt z. B.), in anderen Experimenten dagegen wie Wellen, weil es Interferenzmusterbildungen gibt (Doppelspalt-Versuch). Licht ist also teilchenreich und teilchenfrei zugleich. Das klingt schon paradox und ist sicher auch in der Physik noch teilweise rätselhaft.

Diese dualistische Natur kann aber nicht nur Photonen-Strahlung zugeschrieben werden, sondern tritt am Doppelspalt auch bei Elektronen auf. Auch sie verhalten sich also unter bestimmten experimentellen Umständen wie Wellen, obwohl Elektronen eindeutig eine Masse haben und daher reale Teilchen sind.

Schallwellen sind hingegen IMMER teilchenfrei und ausschließlich wellenartig, soweit ich weiß. Sie sind ja auch longitudinale Wellen und benötigen ein Medium für ihre Fortpflanzung.

 

[martinpi]

Hi fckw, ich stimme mit dir weitgehend überein.

Nun ist es aber so, dass Meditation nicht theoretisch erklärt werden sollte.

Aber erforscht wird sie. Man hat schon Leute in einem Kernspin-Tomographen mediteiren lassen.

Meditation ist ein ausgezeichnetes Mittel den Bewusstseins-Horizont zu erweitern. Dieser Satz eckt und hakt aber ich weiß im Moment nicht wie ich es besser ausdrücke könnte, darum lasse ich ihn so stehen.

Greetz, Martin

 

[blue]

Aber erforscht wird sie. Man hat schon Leute in einem Kernspin-Tomographen mediteiren lassen.
Greetz, Martin

Kennst Du die genauen Ergebnisse?

blue

 

[Inti]

fckw

Ist das Bewusstsein? Ist das Morphische Feld tatsächlich das, was alles erlebt und wahrnimmt, ist es das Subjekt schlechthin?

danke für deinen Input

das seh ich als die große Crux es ist eine Dilemma auf das auch martzinpi gestoßen ist

Bewusstsein ist eine subjektiv wahrgenommene Wahrheit, ab dann läuft jede weitere Frage-Antwort auf einer objektiven Ebene weiter.

Wenn Hirnströme, Wärme etc gemessen wird während eines Denkvorganges, einer Meditation oder einer Emotion - was nimmt dann der Operateur wahr? Er nimmt nicht den Gedanken, nicht die Emotionen wahr - er ist im objektiven Feld, er ist außerhalb des Gemessenen. Die Wahrheit der Erfahrung, der Erkenntnis liegt aber im subjektiven Bereich. Es sind zwei Welten, von denen die Wissenschaft nur die eine kennt, die äußere Welt, die innere Welt wird nicht erforscht - es wird nur versucht "Verbindungen" herzustellen, Ableitungen darzulegen etc.....

LGInti