Israel und die Palästinenser

[opti]

Da hat ein Volk nach seiner Verteibung aus dem eigenen Land einen Teil desselben nach fast 1900 jahren wiederbekommen und muß sich seitdem gegen Feinde verteidigen...
Irgendwo hier im Forum schrieb jemand, wie schön es doch wäre, wenn die Indianer ihr land wiederbekämen. da hat niemand widersprochen, keine Stimme, die fragte, was mit den weißen Siedlern dort würde.
Es gibt ja die Theorie, daß die Indianer zu den Stämmen Israels gehören, nun, so hat ein Teil von ihnen sein Land wiederbekommen.
Schade nur, so scheint es jedenfalls, daß sie so unindianische Namen tragen, sonst hätten sie sicher mehr "Fans".

Sage

Es hat niemand etwas dagegen, dass die Juden einen eigenen Staat haben, außer vielleicht einige Araber. Aber solange sich Israel in der Art und Weise präsentiert, vor allem politisch, muss jeder arabische Staat Israel als eine Bedrohung empfinden. Es sollte ebenso selbstverständlich sein, den Palästinensern einen eigenen Staat zuzuerkennen. Aber Israel tut alles, um genau dies zu verhindern. Und so lange so viele Isralis sich so unkritisch ihrer eigenen Regierung gegenüber verhalten, wird sich die Situation für die Israelis nicht verbessern. Sie tragen sehr viel zu ihrem eigenen Unglück bei. Würde sich das isralische Volk für eine Regierung entscheiden, die den Friedensprozess wirklich voranbringt, dann würden sie auf Dauer ein viel friedlicheres Leben führen, als wenn sie die Palästinenser immer weiter mit den Mitteln der Gewalt bekämpfen. Irgendwann sollte man doch einmal erkennen, dass dieser Weg nicht zum Erfolg führt und nur Gegengewalt erzeugt.

 

[opti]

Ups, Sorry Opti, das war überhaupt nicht gegen dich gerichtet, ich habe eigentlich die ähnliche Haltung wie du und empfinde diese nicht als einseitig.
Auch habe ich nicht das Gefühl, dass du Palästinenser glorifizierst. Das war eigentlich eher als (ernstgemeinte) Absicherung gedacht um meine Kritik äussern zu können.

Sorry für das Missverständnis, ich wollte dir gewiss nichts unterstellen, ich habe eher der anderen Seite geantwortet, da mich deren Einstellung stark einseitig dünkt, nicht deine.

Es war auch nicht als Kritik an dich gedacht. Ich hatte mich nur eine wenig gewundert, dass du dich den Israelis näher fühlst als den Palästinensern. Ich fühle mich dem Christentum, zumindest dem Urchristentum sehr verbunden, es steht mir bestimmt näher als der Islam, aber ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass dem palästinensischen Volk seit Jahrzehnten ein großes Unrecht widerfährt.

 

[pixie]

Du hast recht. Man sollte natürlich auch das Verhalten der Palästinenser kritisieren. Das habe ich eben vielleicht etwas zu wenig in meinem letzten Beitrag zum Ausdruck gebracht. Man sollte aber auch bedenken, in welchem Umfeld die palästinensischen und jüdischen Menschen, besonders die Kinder und Jugendlichen, aufwachsen. Von klein auf werden sie mit Gewalt, mit Krieg, Hass, Not und Elend konfrontiert. Da ist es natürlich kein Wunder, wenn sie irgendwann selber zum Attentäter werden.

Das sehe ich genauso, ich habe die Bücher von Sumaya Farhat-Naser gelesen, die das Leben in den palästinensischen Gebieten beschreibt und war echt geschockt. Das können wir uns von aussen gar nicht vorstellen, wie es ist in solcher Ungerechtigkeit und Unterdrückung aufzuwachsen, die Kinder haben gar keine richtige Kindheit und von Klein auf einen Riesenhass auf die Israeli, Farhat-Naser hat auch immer wieder bemängelt, dass Palästinenser Israeli nur als Soldaten und Besatzer kennen und nicht als Zivilpersonen.

Ich kann es durchaus verstsehen, dass sie später zu Attentäter werden, habe auch mal einen Dok-Film gesehen, und fast jeder der gezeigten Jungs in einem Fussballclub wäre bereit gewesen, sich in die Luft zu sprengen, da muss man sich schon fragen, in was für Umständen sie aufwachsen müssen. Ich masse mir da kein Urteil an, ich kann die Rachsucht oder das sich auflehnen wollen sehr gut verstehen, es ist meschlich, und mir würde es möglicherweise nicht anders gehen.

Ich sehe auch die Israeli als eigentlicher Auslöser dieser Gewalt und im Prinzip, so hart es tönt, selbst verantwortlich. Da muss ein Umdenken stattfinden, man kann nicht ein ganzes Volk unterdrücken, ihnen kaum Rechte zu gestehen, sie unter Kollektivstrafe stellen, Schulen schliessen, Ausgangssperren, keine Autonomie gewähren und dann dafür keine Konsequenzen erwarten. Sie müssen die Palästinänser als Menschen mit ebenbürtigen Rechten und nicht als Menschen zweiter Klasse behandeln, auch in Israel selbst.

 

[pixie]

Es war auch nicht als Kritik an dich gedacht. Ich hatte mich nur eine wenig gewundert, dass du dich den Israelis näher fühlst als den Palästinensern. Ich fühle mich dem Christentum, zumindest dem Urchristentum sehr verbunden, es steht mir bestimmt näher als der Islam, aber ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass dem palästinensischen Volk seit Jahrzehnten ein großes Unrecht widerfährt.

Ich fühle mich den Israeli ja nicht politisch näher, politisch bin ich auf der Seite der Palästinänser und bin genau wie du der Meinung, dass dem Volk seit Jahrzehnten ein riesiges Unrecht widerfährt. Ich habe zwei Bücher einer Palästinenserin gelesen und war total geschockt über die Zustände, die da herrschen.

Mit dem näher sein meinte ich einfach von der Mentalität und Kultur her, ich würde jedenfalls viel lieber in Israel leben als bei den Palästinensern, ich habe dem Islam gegenüber starke Vorbehalte und finde, dass die palästinensischen Frauen sich auch von der Unterdrückung der Männer befreien sollten und nicht nur von der israelischen, ganz allgemein ist im Islam noch viel Entwicklung und Aufklärung nötig. Hoffentlich gibt es diesen Prozess wie beim Christentum.

Ich bin aber ganz allgemein kein Freund von Religionen …

 

[opti]

shalom opti,

es ist eien bekannte tatsache, dass wir juden nicht nur das alpabeth, sondern auch die "10 worte" der welt zugänglich gemacht haben...darüber hianus, gab es genügend jüdische rabbiener, die wirklcih weise (vielelicht erleuchet?) waren... trotz die weisheit der tora und talmud ist das volk der juden genauso durchnittlich wie andere völker der erde: begeht dieselben fehler, beging völkermord und es gibt sicher auch jüdische kinderschänder!

warum um gottes willen, wird es vom jüdischen volk erwartet, dass sie, das volk so weise, rücksichtsvoll und umsichtig handeln, wie es vielelicht einzelne jüdische rabbies, gehandelt haben?

diese immer wiederkehrende, "gutgemeinte kritik" an das verhalten israels ist nur verlogen. die palestinenser begehen gerade aneinander völkermord. du opti, kritisierst einsichtig das verhalten israels, und vergisst, dass juden auch nur "dumme" durchnittliche menschen sind und fehler begehen...nach der talmud hat alles "seine zeit": die zeit des friedens ist noch nicht gekommen, die zeichen stehen auf sturm... dein "kritik an israel" wird es nicht ändern.

shimon1938

Toll, Shimon, was für weise Worte. Dieser (dein) Geist ist sehr friedensstiftent. Er ist sehr von Toleranz und Verständnis geprägt. Was meinst du mit den "10 Worten"? Sind es die zehn Gebote? Die halte ich ehrlich gesagt, nicht für so wichtig. Oder ist das nur so, weil man sie mittlerweile als selbstverständlich akzeptiert hat, dass sie einem gewissermaßen in Fleisch und Blut übergegangen sind?

Aber wenn du die jüdischen Rabbiner ansprichst, dann erweckt das sofort irgendwelche Assoziationen zu den moslemischen Imamen bei mir und ich stelle mir die Frage, ob die Religionen in Wirklichkeit nicht mehr Schaden anrichten und vielleicht sogar zum Krieg einladen, anstatt Frieden zu stiften, denn auch die jüdische Religion kann sich von solchen Elementen nicht ganz frei sprechen.

Du hast recht, vielleicht erwartet man vom jüdischen Volk wirklich etwas zu viel und wahrscheinlich ist die Zeit noch nicht reif für den Frieden. Und bis es so weit ist, müssen noch viele Menschen auf beiden Seiten leiden. Aber es wäre ja so schön, wenn Israel die friedensstiftende Nation wäre, die diesen Prozess einleitet. Ich würde auch nicht sagen, dass die Kritik an Israel verlogen ist. Diese Kritik geschieht schon aus ernsthafter Überzeugung. Jeder ehrliche Mensch bemüht sich halt so gut wie er kann, sich einen sachlichen Überblick über die jeweilige Situation zu verschaffen. Und da gibt es halt einige Dinge bei den Israelis (genau so bei den Palästinensern), die mir überhaupt nicht gefallen und die mir die Zornesröte ins Gesicht treiben.

Eines dieser Dinge ist zum Beispiel die etwa 700 km und 8 bis 9 Meter hohe Mauer, die die Israelis um das ganze Westjordanland ziehen, welches mit Checkpoints, Schutztürmen, Überwachungs- und Durchleuchtungstechnologien, Selbstschussanlagen und ähnlichem versehen ist. Wer solch eine Mauer baut, der will den momentanen Status aufrecht erhalten und zeigt damit, dass er nicht wirklich an einer friedlichen Lösung interessiert ist.

 

[sage]

Das sehe ich genauso, ich habe die Bücher von Sumaya Farhat-Naser gelesen, die das Leben in den palästinensischen Gebieten beschreibt und war echt geschockt. Das können wir uns von aussen gar nicht vorstellen, wie es ist in solcher Ungerechtigkeit und Unterdrückung aufzuwachsen, die Kinder haben gar keine richtige Kindheit und von Klein auf einen Riesenhass auf die Israeli, Farhat-Naser hat auch immer wieder bemängelt, dass Palästinenser Israeli nur als Soldaten und Besatzer kennen und nicht als Zivilpersonen.

Ich kann es durchaus verstsehen, dass sie später zu Attentäter werden, habe auch mal einen Dok-Film gesehen, und fast jeder der gezeigten Jungs in einem Fussballclub wäre bereit gewesen, sich in die Luft zu sprengen, da muss man sich schon fragen, in was für Umständen sie aufwachsen müssen. Ich masse mir da kein Urteil an, ich kann die Rachsucht oder das sich auflehnen wollen sehr gut verstehen, es ist meschlich, und mir würde es möglicherweise nicht anders gehen.

Ich sehe auch die Israeli als eigentlicher Auslöser dieser Gewalt und im Prinzip, so hart es tönt, selbst verantwortlich. Da muss ein Umdenken stattfinden, man kann nicht ein ganzes Volk unterdrücken, ihnen kaum Rechte zu gestehen, sie unter Kollektivstrafe stellen, Schulen schliessen, Ausgangssperren, keine Autonomie gewähren und dann dafür keine Konsequenzen erwarten. Sie müssen die Palästinänser als Menschen mit ebenbürtigen Rechten und nicht als Menschen zweiter Klasse behandeln, auch in Israel selbst.

Und wieso haben es die reichen arabischen "Freunde" der Palistinenser seit der Staatsgründung Israels es nicht für nötig befunden, ihre Glaubensbrüder in ihren Ländern zu integrieren?
Wieso lassen sie sie in sogen. Flüchtlingslagern(seit wann gibt es in Flüchtlingslagern Waffen?) leben?
Palistinensische Studenten, die in Israel leben, bekommen für Auslandsaufenthalte, um dort zu studieren, soviel geld, daß sie es im Gegensatz zu ihren jüdischen und christlichen Landsleuten nicht nötig haben, Nebenjobs anzu nehmen.

Israel wurde gleich nach der Staatsgründung von 5 arabischen Ländern angegriffen, zehntausende Juden mußten aus arabischen Ländern flüchten und fanden in Israel eine neue Heimat. Wer zahlt eigentlich für sie?
Dem 6-Tage-Krieg ging eine Blokade der Seewege nach Israel voraus.
Aber vielleicht hätten "diese Juden" ja, nach dem "Vorbild" der ersten Christen lieber verhungern als sich gegen den Feind wehren sollen.



Sage

 

[opti]

Mit dem näher sein meinte ich einfach von der Mentalität und Kultur her, ich würde jedenfalls viel lieber in Israel leben als bei den Palästinensern, ich habe dem Islam gegenüber starke Vorbehalte und finde, dass die palästinensischen Frauen sich auch von der Unterdrückung der Männer befreien sollten und nicht nur von der israelischen, ganz allgemein ist im Islam noch viel Entwicklung und Aufklärung nötig. Hoffentlich gibt es diesen Prozess wie beim Christentum.

Da sind wir vollkommen einer Meinung. Ich habe mich in den letzten Wochen sehr viel mit gläubigen Moslems über den Islam unterhalten und bin geschockt über die Intoleranz, über die Unwissenheit der Moslems gegenüber der islamischen Geschichte und der unkritischen Haltung der Moslems dem Koran gegenüber. Auch stimmen mich die Aggressionen, die einem oft entgegenschlagen, sobald man es wagt, den Islam zu kritisieren, sehr nachdenklich.

 

[pixie]

Und wieso haben es die reichen arabischen "Freunde" der Palistinenser seit der Staatsgründung Israels es nicht für nötig befunden, ihre Glaubensbrüder in ihren Ländern zu integrieren?
Wieso lassen sie sie in sogen. Flüchtlingslagern(seit wann gibt es in Flüchtlingslagern Waffen?) leben?
Palistinensische Studenten, die in Israel leben, bekommen für Auslandsaufenthalte, um dort zu studieren, soviel geld, daß sie es im Gegensatz zu ihren jüdischen und christlichen Landsleuten nicht nötig haben, Nebenjobs anzu nehmen.

Israel wurde gleich nach der Staatsgründung von 5 arabischen Ländern angegriffen, zehntausende Juden mußten aus arabischen Ländern flüchten und fanden in Israel eine neue Heimat. Wer zahlt eigentlich für sie?
Dem 6-Tage-Krieg ging eine Blokade der Seewege nach Israel voraus.
Aber vielleicht hätten "diese Juden" ja, nach dem "Vorbild" der ersten Christen lieber verhungern als sich gegen den Feind wehren sollen.

Ich hoffe, du wirfst das mir nicht vor, aber wie schon mal erwähnt, kenne ich mich geschlichtlich nicht perfekt aus, deshalb äussere ich mich nur zu den Zuständen, wie sie heute sind.

Die Grundfrage ist für mich, ist es legitim, ein ganzes Volk zu unterdrücken und unter Kollektivstrafe zu stellen? Für mich eindeutig mit Nein zu beantworten, was immer auch vorher war, das kann unmöglich die Antwort sein.

Das Recht von Israel, sich zu verteidigen habe ich jedoch nicht in Zweifel gezogen.

Aber darf man sich verteidigen in dem man einem ganzen Volk das Selbstbestimmungsrecht aberkennt und sie besetzt, und wird nicht dadurch gerade wieder Gegengewalt ausgelöst? Denn solange das die Politik ist, werden die Attentate nicht aufhören.

Wenn man Frieden will, muss definitiv eine andere Politik umgesetzt werden. Den Palästinensern muss ein eigenes Land zugestanden werden oder auch ein Gemeinsames mit gleichen Rechten.

 

[opti]

Und wieso haben es die reichen arabischen "Freunde" der Palistinenser seit der Staatsgründung Israels es nicht für nötig befunden, ihre Glaubensbrüder in ihren Ländern zu integrieren?
Wieso lassen sie sie in sogen. Flüchtlingslagern(seit wann gibt es in Flüchtlingslagern Waffen?) leben?
Palistinensische Studenten, die in Israel leben, bekommen für Auslandsaufenthalte, um dort zu studieren, soviel geld, daß sie es im Gegensatz zu ihren jüdischen und christlichen Landsleuten nicht nötig haben, Nebenjobs anzu nehmen.

Israel wurde gleich nach der Staatsgründung von 5 arabischen Ländern angegriffen, zehntausende Juden mußten aus arabischen Ländern flüchten und fanden in Israel eine neue Heimat. Wer zahlt eigentlich für sie?
Dem 6-Tage-Krieg ging eine Blokade der Seewege nach Israel voraus.
Aber vielleicht hätten "diese Juden" ja, nach dem "Vorbild" der ersten Christen lieber verhungern als sich gegen den Feind wehren sollen.

Sage

Es kann doch wohl nicht dein Ernst sein, die Palästinenser in andere arabische Länder abzuschieben. Das kommt einer Vertreibungpolitik gleich. Und ich glaube, dass viele Israelis genau dieses im Sinn haben. Palästina ist ein arabischer Staat und in diesem Staat ist sowohl Platz für die Juden, als auch für die Palästinenser. Wer so argumentiert wie du, der wird den Terror der Israelis immer rechtfertigen und weiter vorantreiben, bis wirklich immer mehr Palästinenser das Land fluchtartig verlassen. Ich empfinde solch eine Haltung als ziemlich kriegstreiberisch und menschenverachtent. Sie spricht aus einer verletzten Seele heraus. Aber diese verletzte Seele sollte nicht zum Antrieb für weitere Terrorakte herhalten. Hier sind besonnenere Kräfte gefragt.

Bevor Israel von den arabischen Staaten angegriffen wurde, hat es Hunderttausende von Palästinensern aus ihrer Heimat vertrieben. Dabei kam es zu grausamen Massakern. Aber ich glaube, es macht wenig Sinn, immer nur nach der Vergangenheit und nach den jeweiligen Greutaten zu fragen. Es geht darum, die heutige Situation zu verändern und es geht darum, einen friedlichen Staat zu schaffen, indem sowohl die Juden als auch die Palästinenser (miteinander) leben können.

 

[pixie]

Da sind wir vollkommen einer Meinung. Ich habe mich in den letzten Wochen sehr viel mit gläubigen Moslems über den Islam unterhalten und bin geschockt über die Intoleranz, über die Unwissenheit der Moslems gegenüber der islamischen Geschichte und der unkritischen Haltung der Moslems dem Koran gegenüber. Auch stimmen mich die Aggressionen, die einem oft entgegenschlagen, sobald man es wagt, den Islam zu kritisieren, sehr nachdenklich.

Ich denke auch, unsere Haltung unterscheidet sich nicht gross. Der Islam beschäftigt mich grundsätzlich ziemlich, und die Entwicklung in diesen Ländern scheint, möglicherweise als Antwort auf den Westen, sogar noch zurückzugehen, das stimmt mich nachdenklich. Aber es ist ja dann auch wieder von Land zu Land unterschiedlich …