Israel und die Palästinenser

[Shimon1938]

Hallo Shimon

Es ist gut, dass du ein wenig von den Hintergründen berichtest. Mir war z.B. nicht bekannt, dass es eine jüdische Untergrundarmee Hagana und deren terroristische Abspaltung Irgun gab.

Aber ich glaube, du machst es dir etwas zu einfach, wenn du sagst, dass alle, die das israelische Verhalten nach 1947 missbilligen, die Shoa vergessen, leugnen oder ausblenden. Das kann und wird niemand vergessen, der mit offenen Augen durch's Leben geht. Mit kommt dieser Vorwurf eher so vor, als ob man dadurch die jüdischen Handlungen rechtfertigen möchte.

Ich kann sehr wohl die Ängste und Befürchtungen der Juden, gerade nach den Ereignissen in den polnischen Vernichtungslagern und dem Widerstand im Warschauer Ghetto verstehen, nicht zu vergessen all die anderen Progrome, die in den vergangenenen 2.000 bis 3.000 Jahren immer wieder an den Juden begangen wurden.

Aber trotz alledem ist das Verhalten der Israelis den Palästinensern gegenüber dadurch nicht zu rechtfertigen. Es ist letzten Endes nicht anderes als Terror gegenüber den Palästinensern, soweit ich das im Moment beurteilen kann. Betrachte mich einfach einmal als jemanden der bemüht ist, die Wahrheit herauszufinden. Das Verhalten der Israelis empfinde ich außerdem als sehr unvernünftig. Sie schaffen sich letzten Endes einen Krieg im eigenen Land, der nicht eher enden wird, bis eine für beide Seiten gerechte Lösung gefunden wird. Durch sein Verhalten schafft sich Israel nicht nur Feinde vor der eigenen Haustür, sondern weltweit. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso die Juden so kurzfristig denken. Das was die Israelis machen, empfinde ich als eine Machtpoltik, die von den USA und von den Westmächten in der einen oder anderen Weise toleriert und unterstützt wird.

Auch die Zwiespältigkeit gegenüber dem Iran empfinde ich als heuchlerisch. Es ist ja wohl bekannt, dass Israel mit Kernwaffen bis an die Zähne bewaffnet ist. Warum sollte der Iran nicht das gleiche Recht haben, sich ebenso zu bewaffnen? Wer hat eigentlich das Recht, dem Iran dies zu verbieten? Etwa die USA oder Israel? Ob es vernünftig oder unvernünftig ist, sich mit Kernwaffen zu bewaffnen, ist eine andere Frage, aber kein Staat hat das Recht dem anderen Staat vorzuschreiben, wie er seine Landesverteidigung zu gestalten hat, es sei denn, man schließt bilaterale (oder multilaterale) Verträge ab, die dann aber auch jeder zu beachten hat. Wenn man die iranischen Nuklearwaffen fürchtet, ist es dann nicht besser, allerseits einmal über das Abrüsten nuklearer und anderer Waffen nachzudenken, besonders auch von Israel, dass aller Welt erzählen will, sie würden solche Waffen nicht besitzen. Dies glaubt den Israelis doch ohnehin keiner mehr.

Es wird also höchste Zeit, dass Israel sich endlich einmal auf die Palästinenser zubewegt und das Israel auch einmal über ihr eigenes Waffenpotential nachdenkt und es nicht immer nur vertuschen möchte.

shalom opti,

es ist eien bekannte tatsache, dass wir juden nicht nur das alpabeth, sondern auch die "10 worte" der welt zugänglich gemacht haben...darüber hianus, gab es genügend jüdische rabbiener, die wirklcih weise (vielelicht erleuchet?) waren... trotz die weisheit der tora und talmud ist das volk der juden genauso durchnittlich wie andere völker der erde: begeht dieselben fehler, beging völkermord und es gibt sicher auch jüdische kinderschänder!

warum um gottes willen, wird es vom jüdischen volk erwartet, dass sie, das volk so weise, rücksichtsvoll und umsichtig handeln, wie es vielelicht einzelne jüdische rabbies, gehandelt haben?

diese immer wiederkehrende, "gutgemeinte kritik" an das verhalten israels ist nur verlogen. die palestinenser begehen gerade aneinander völkermord. du opti, kritisierst einsichtig das verhalten israels, und vergisst, dass juden auch nur "dumme" durchnittliche menschen sind und fehler begehen...nach der talmud hat alles "seine zeit": die zeit des friedens ist noch nicht gekommen, die zeichen stehen auf sturm... dein "kritik an israel" wird es nicht ändern.

shimon1938

 

[Lobkowitz]

ja da hst du sehr recht
man galubt, daß israel anders sein muß, als andere völker
sicher es geschieht dort unrecht, aber man vergißt dann die blutigen jüdischen opfer der selbstmprdattentäter! die kreigsdrohungen der arabischen völker udnd es iran
ich kenen israelils udn hab mitr erzählen lassen, unter welchem angstdruck die menschen dort leben..
schuld sidn die politiker die die menschen verhetzen.. auf beiden seiten
udnd vergiß nicht israel ista uch ein garant dafür, daß moslemsche fanatiker nicht den ganzen nahen osten in ihre hand bekommen..

 

[opti]

es ist eine historische tatsache, daß die engländer palästina, den namen bekam das gebiet von den römern nach der zerstörung israels, haißt land der philister, um die juden zu demütigen, blockierten udn flüchtlingsschuiffe mit juden, die aus deutschland flohen, beschossen..
sie holten araber in menschenleere gebiete, um die juden fernzuhalten..
der verantwortliche minister war der anstisemit anthony eden..
wißt ihr, wie der der alltag in israrl ausschauTß von ahgst vor anschlägen geprät..
die juden haben angst vor bussen, vor öffentlichen plätzen rzcr
"normales" leben ist unmöglich; jeden abend rufen die menschen einander an, ob sie eh noch leben..
terroranschäge gegen zivilisten sind kein freiheitskampf, sondern mörderischer fanatismus
ind iesem konflikt tragen beide seiten schuld
aber.. wißt ihr wie i8es in israel, vor der jüdischen besiedlung ausgeschaut hat?
nur wüste..
daß es heut fruchtbar ist und blüht, ist das verdienst der juden..
der großteil der menschen will frieden.. aber der konflikt wird am leben gehalten
ein geeinter naher osten wäre für usa und europa nicht günstig..
alles liebe
thomas

Du sagst, die Engländer sollen die jüdischen Flüchtlingsschiffe aus Deutschland blockiert und beschossen haben. Wann war das? Und aus welchem Grund geschah es?

Du sagst, die Engländer holten Araber in menschenlerre Gebiete, um die Juden fern zu halten. Mir scheint, dies war vor 1947, bevor man das damalige englische Mandatsgebiet zwischen den Juden und den Palästinensern aufteilte. Ich könnte mir also vorstellen, dass die Engländer vor der Entscheidung des UN-Sicherheitsrates alles taten, um die Juden aus diesem Gebiet fern zu halten. Das würde eventuell auch das Blockieren und Beschießen der jüdischen Flüchtlingsschiffe aus Deutschland erklären. Offenbar fürchteten die Engländer an Macht in Palästina zu verlieren.

Ich kann die Angst der Juden vor Terroranschlägen sehr gut verstehen. Natürlich ist die Gewalt, die von den Palästinensern ausgeübt wird, genau so zu verurteilen, wie die Gewalt, die von den Israelis ausgeübt wird. Wäre die Situation umgekehrt, befänden sich die Israelis in der Lage der Palästinenser, dann würden sie sich wahrscheinlich nicht sehr viel anders verhalten. Und diese Gewalt bleibt wahrscheinlich noch für weitere Jahrzehnte oder Jahrhunderte bestehen, solange die Israelis den Palästinensern das Selbstbestimmungsrecht und einen eigenen Staat vorenthalten. Aber mir scheint, es ist von den Juden überhaupt nicht beabsichtigt, den Palästinensern einen eigenen Staat zuzugestehen, sondern man versucht die Palästinenser weiterhin zu demütigen, ihnen jedes Selbstbestimmungsrecht abzuerkennen, bis sie in ihrer Verzweiflung irgendwann das Land verlassen.

Eigentlich ist das Verhalten der Israelis auch nur politisch zu verstehen. Es geht glaube ich, auch darum, den Einfluss der Araber in Palästina zu schwächen. Die USA betrachtet Israel als das Sprungbrett in den Nahen Osten. Und darum toleriert die USA auch jedes Verhalten der Isralis. Würde das, was die Israelis mit den Palästinensern machen, in einem anderen Staat geschehen, dann würde man das wahrscheinlich als eine Art Völkermord betrachten, und dementsprechend handeln. Da es im arabischen Gebiet aber um eine Menge wertvoller Rohstoffe geht, stehen die Eigeninteressen im Vordergrund und nicht das Unrecht, das die Juden den Palästinensern zufügen. Solange Israel also ihre jetzige Haltung den Palästinensern gegenüber beibehält, wird sich die Situation nicht ändern.

Ich verstehe auch nicht, warum so viele Israelis dem Handeln ihrer eigenen Regierung so unkritisch gegenüberstehen. Mir kommt das fast wie eine Art Gehirnwäsche vor. Sie bezahlen genau diese Haltung mit terrorischtischen Attentaten. Israel sollte endlich einmal begreifen, dass die Palästinenser genau so ein Existenzrecht haben, wie die Juden. Und sie sollten dementsprechend handeln. Es gibt genug Juden, die das Verhalten ihrer Regierung verurteilen, aber ich glaube, die große Mehrheit der Juden toleriert das Verhalten der jüdischen Regierung. Solange dies so ist, wird es in Palästina keinen Frieden geben und die Gewalt wird weiter an der Tagesordnung sein.

 

[pixie]

Aber, wenn Juden Durchschnittsmenschen sind, die Fehler begehen, wieso darf man die Fehler, wohlgemerkt, die Fehler der Regierung, nicht kritisieren?

Das Verhalten der Palästinenser ist mit Sicherheit auch zu kritisieren, die Selbstmordattentate sind schrecklich und illegitim, sie müssten stattdessen einen gewaltfreien Widerstand wählen und die Existenz Israels akzeptieren.

Aber sie sind in diesem Konflikt die Schwächeren und Unterdrückten, das legitimert ihre Art von Widerstand nicht, aber diesen Umstand darf man anerkennen und die Politik Israels ihnen gegenüber kritisieren.

Ich kritisiere die Politik Israels, fühle mich jedoch den Israelis viel näher als den Palästinenser, ich glorifiziere Palästinenser nicht und möchte auch nicht in so einer Gesellschaft leben, wo Frauen unterdrückt und Terroristen verehrt werden. Trotzdem muss es möglich sein, Regierungsentscheidungen zu kritisieren, genauso wie man auch die katastrophale Politik der USA unter George W. oder Russland wegen Tschetschenien kritisiert.

 

[sage]

Da hat ein Volk nach seiner Verteibung aus dem eigenen Land einen Teil desselben nach fast 1900 jahren wiederbekommen und muß sich seitdem gegen Feinde verteidigen...
Irgendwo hier im Forum schrieb jemand, wie schön es doch wäre, wenn die Indianer ihr land wiederbekämen. da hat niemand widersprochen, keine Stimme, die fragte, was mit den weißen Siedlern dort würde.
Es gibt ja die Theorie, daß die Indianer zu den Stämmen Israels gehören, nun, so hat ein Teil von ihnen sein Land wiederbekommen.
Schade nur, so scheint es jedenfalls, daß sie so unindianische Namen tragen, sonst hätten sie sicher mehr "Fans".



Sage

 

[McCoy]

Hallo

allerdings wirst du nun in die rechte ecke abgeschoben, da deine feststellung sehr israelfeindlich ist - und das darf, aufgrund unserer geschichte, ja nicht sein....

Das wäre aber ziemlicher Blödsinn. Wenn man Kritik an der Politik der israelischen Regierung übt, wird man hoffentlich von niemandem in die rechte Ecke abgeschoben. Das geschieht einem, wenn man irgendwelchen Quatsch über eine Weltverschwörung des jüdischen Großkapitals oder so schreibt.

Gruß
McCoy

 

[opti]

Aber, wenn Juden Durchschnittsmenschen sind, die Fehler begehen, wieso darf man die Fehler, wohlgemerkt, die Fehler der Regierung, nicht kritisieren?

Das Verhalten der Palästinenser ist mit Sicherheit auch zu kritisieren, die Selbstmordattentate sind schrecklich und illegitim, sie müssten stattdessen einen gewaltfreien Widerstand wählen und die Existenz Israels akzeptieren.

Aber sie sind in diesem Konflikt die Schwächeren und Unterdrückten, das legitimert ihre Art von Widerstand nicht, aber diesen Umstand darf man anerkennen und die Politik Israels ihnen gegenüber kritisieren.

Ich kritisiere die Politik Israels, fühle mich jedoch den Israelis viel näher als den Palästinenser, ich glorifiziere Palästinenser nicht und möchte auch nicht in so einer Gesellschaft leben, wo Frauen unterdrückt und Terroristen verehrt werden. Trotzdem muss es möglich sein, Regierungsentscheidungen zu kritisieren, genauso wie man auch die katastrophale Politik der USA unter George W. oder Russland wegen Tschetschenien kritisiert.

Du hast recht. Man sollte natürlich auch das Verhalten der Palästinenser kritisieren. Das habe ich eben vielleicht etwas zu wenig in meinem letzten Beitrag zum Ausdruck gebracht. Man sollte aber auch bedenken, in welchem Umfeld die palästinensischen und jüdischen Menschen, besonders die Kinder und Jugendlichen, aufwachsen. Von klein auf werden sie mit Gewalt, mit Krieg, Hass, Not und Elend konfrontiert. Da ist es natürlich kein Wunder, wenn sie irgendwann selber zum Attentäter werden.

Ich glaube nicht, dass jemand die Palästinenser glorifiziert, der mit den wirklichen Verhältnissen in Palästina vertraut ist. Mag sein, dass es in den sechziger oder siebziger Jahren ein wenig Mode war, sich einen revolutionären Touch zu geben, indem man ein Palästinensertuch trug. Aber ich glaube, die wenigsten davon wußten wirklich, was in Palästina geschah.

Ich selber würde gar nicht sagen, dass ich mich den Israelis näher fühle als den Palästinensern, obwohl ich großen Respekt vor Jesus und besonders dem Urchristentum habe. Ich empfinde einfach das, was den Palästinensern angetan wird, als äußerst ungerecht, wobei ich keineswegs die Ungerechtigkeiten, die von den Palästinensern ausgeübt werden, verharmlosen möchte. Aber Israel ist nun einmal der stärkere der beiden Partner und es steht in der Verantwortung des Stärkeren, dem Schwächeren die Hand zu reichen und ihm den Frieden anzubieten.

 

[pixie]

Du hast recht. Man sollte natürlich auch das Verhalten der Palästinenser kritisieren. Das habe ich eben vielleicht etwas zu wenig in meinem letzten Beitrag zum Ausdruck gebracht. Man sollte aber auch bedenken, in welchem Umfeld die palästinensischen und jüdischen Menschen, besonders die Kinder und Jugendlichen, aufwachsen. Von klein auf werden sie mit Gewalt, mit Krieg, Hass, Not und Elend konfrontiert. Da ist es natürlich kein Wunder, wenn sie irgendwann selber zum Attentäter werden.

Ich glaube nicht, dass jemand die Palästinenser glorifiziert, der mit den wirklichen Verhältnissen in Palästina vertraut ist. Mag sein, dass es in den sechziger oder siebziger Jahren ein wenig Mode war, sich einen revolutionären Touch zu geben, indem man ein Palästinensertuch trug. Aber ich glaube, die wenigsten davon wußten wirklich, was in Palästina geschah.

Ich selber würde gar nicht sagen, dass ich mich den Israelis näher fühle als den Palästinensern, obwohl ich großen Respekt vor Jesus und besonders dem Urchristentum habe. Ich empfinde einfach das, was den Palästinensern angetan wird, als äußerst ungerecht, wobei ich keineswegs die Ungerechtigkeiten, die von den Palästinensern ausgeübt werden, verharmlosen möchte. Aber Israel ist nun einmal der stärkere der beiden Partner und es steht in der Verantwortung des Stärkeren, dem Schwächeren die Hand zu reichen und ihm den Frieden anzubieten.

Ups, Sorry Opti, das war überhaupt nicht gegen dich gerichtet, ich habe eigentlich die ähnliche Haltung wie du und empfinde diese nicht als einseitig.
Auch habe ich nicht das Gefühl, dass du Palästinenser glorifizierst. Das war eigentlich eher als (ernstgemeinte) Absicherung gedacht um meine Kritik äussern zu können.

Sorry für das Missverständnis, ich wollte dir gewiss nichts unterstellen, ich habe eher der anderen Seite geantwortet, da mich deren Einstellung stark einseitig dünkt, nicht deine.

 

[eva07]

Ich habe mich gestern ein wenig mit der jüngeren isralischen Geschichte (seit 1947) beschäftigt. Dabei bemerkte ich, dass ich die jüngere israelische Geschichte irgendwie verschlafen hatte. Um mich mit den Ereignissen der jüngeren israelischen Geschichte ein wenig vertraut zu machen, möchte ich einmal beschreiben, wie sie sich heute für mich darstellt.

Am 29. November 1947 wurde mit dem Beschluß der Vereinten Nationen (UN), das damalige englische Mandatsgebiet Palästina zwischen den Juden und Palästinensern aufgeteilt. Nach dem Teilungsplan sollte ein jüdischer und ein palästinensicher Staat entstehen, die durch eine Wirtschaftsunion miteinander verbunden sein sollten. Im November 1947 lebten etwa 1,3 Millionen Palästinenser und 600.000 Juden im englischen Mandatsgebiet. Durch den UN-Teilungsbeschluß wurden den Juden 56 Prozent, den Palästinensern allerdings, die zwei Drittel (66 Prozent) der Bevölkerung ausmachten, nur 43 Prozent des englischen Mandatsgebietes zugeteilt. Da die Palästinenser von vorherein das Gefühl hatten, dass ihre Interessen nicht ausreichend berücksichtigt wurden, lehnten sie den Teilungsplan ab. Dagegen forderten sie, den Teilungsplan vor dem internationalen Gerichtshof prüfen zu lassen. Wie der UN-Teilungsplan von 1947 aussieht, kann man auf Bild 1 (unten links) ersehen. Die roten Flächen sind jüdisches, die gelben Flächen palästinensisches Gebiet.

Sofort nach der Verkündigung des Teilungsbeschlusses, erfolgte die Vertreibung von Hundertausenden von Palästinensern durch das israelische Militär, die von einer Fülle von Angriffen und Massakern begleitet war. Am 14. Mai 1948 wurde der Staat Israel aufgerufen. Darauf erklärten die arabischen Nachbarstaaten Israel am 15. Mai 1948 den Krieg. Das Ergebnis dieser Kriegserklärung war, dass Israel völkerrechtswidrig weitere Teile des Landes besetzte. Schließlich besaßen die Juden, die ein Drittel der Bevölkerung ausmachten, etwa 78 Prozent des Landes. Dabei wurden 531 palästinensische Dörfer zerstört, viele palästinensische Städte entvölkert und etwa 800.000 Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben. Die Palästinenser flüchteten entweder in Flüchtlingslager oder in die Nachbarländer.

Im Juni 1967 besetzte Israel im Sechstagekrieg die restlichen 22 Prozent des Landes. Dabei besetzte Israel das Westjordanland, den Gazastreifen und die Golanhöhen (siehe Bild 2)
Völkerrechtswidrig siedelten sich etwa 500.000 jüdische Siedler in geraubtes palästinensisches Land an. Die Palästinenser dagegen wurden auf die Hälfte des ihr einst zugestandenen Territoriums zusammengedrängt. Wie die Situation 1967 nach dem Sechstagekrieg ausssah, kann man auf Bild 1 (unten mitte) ersehen. Die Juden waren nun also im Besitz des ganzen Staates Israel. Das reduzierte Westjordanland, der Gazastreifen und die Golanhöhen standen unter israelischer Verwaltung. Der vereinbarte palästinensiche Staat dagegen existiert bis heute nicht.

1967 forderte der UN-Sicherheitsrat Israel auf, die besetzten Gebiete im Westjordanland und im Gazastreifen zu verlassen. Israel aber ignoriert diese Entscheidung bis heute, ohne je irgendwelche Sanktionen befürchten zu müssen, denn das Veto der USA im UN-Sicherheitsrat verhinderte alle Sanktionen gegen Israel. Israel wurde bedingungslos von den USA unterstützt. Deutschland, USA und Frankreich rüsteten Israel mit modernsten Waffen aus, Frankreich sorgte gar für die atomare Aufrüstung Israels. Das Existenzrecht der Palästinenser dagegen wurde weitgehend missachtet. Frieden und Sicherheit kann es aber nur geben, wenn auch die Existenz und die Menschenrechte der Palästinenser beachtet werden.

Genauso ist es, lieber opti!

Herz-lichte Grüße

eva07

 

[eva07]

Ja, und genau da stellt sich doch zwangsläufig die Frage, ob den Frieden und Sicherheit überhaupt gewollt ist.
Für mich sieht es eher so aus, als ob dort mit Absicht so lange gestochert wird, bis sich die arabischen Länder endlich zu einem heiligen Krieg zusammentun und Israel seine weltweit gehörigen Nationen versammelt um ein für allemal die Araber zu vernichten oder restlich zu unterjochen.
Aber wer weltweit und vor allem in Deutschland den Holocoust anprangert, der kann doch nicht selbst den nächsten begehen, oder etwa doch?
Und von USA brauchen wir ja nicht zu sprechen, denn das ist für mich die ausführende Gewalt von Israel. Meine Meinung!
LG
Groovy

Ja, lieber Groovy, so denken auch viel andere und nicht nur Du!

Herz-lichte Grüße

eva07