Erdogan gegen den Rest der Welt

[Neutrino]

Jedenfalls sind manche bestimmt gut genug im ideologischen Spagat um zwischen Erdogan, den sie natürlich als Diktator nicht mögen, und den Leuten hier, die ihn in der klaren Mehrheit gewählt haben komplett zu unterscheiden, insofern dass ausschließlich nur Erdogan ein Problem ist und eben nicht seine vielen Wähler sondern im Gegenteil sogar alle die diesen Spagat nicht mitmachen wollen und ein Problem darin sehen, dass er gewählt wurde.

Intellektuelle Dehnübungen in der "Spitzenklasse" der Realitätsverweigerung.

Hach, ich wollte zwar nichts mehr schreiben hier... aber dazu dann nochmals kurz:

Das hat mit intellektuellen Dehnübungen nichts zu tun.

Es geht ja um die Frage, ob die Integration der Türken in Deutschland gescheitert sei... dazu ist es aber wichtig sich die Verhältnisse in Zahlen anzusehen.

In Deutschland gebe es insgesamt 3,5 Millionen Türkeistämmige, davon 1,5 Millionen mit türkischem Pass. Rund 750.000 von ihnen hätten an der Wahl teilgenommen, davon 60 Prozent für Erdogan gestimmt – macht 450.000 Stimmen. Das seien lediglich 13 Prozent der Türkeistämmigen in Deutschland.

17.04.17Alle Macht für Erdogan?Der Egoismus siegt

• 17.04.17Beobachter: "Keine faire Wahl"Erdogan gewinnt Türkei-Referendum nur knapp

"Deshalb von gescheiterter Integration DER TÜRKEN zu sprechen, wird der Realität nicht gerecht", folgert Polenz. Auf den Einwand eines Facebook-Nutzers, dass die Zustimmung an der Höhe der Wahlberechtigten gemessen werden müsse (dann wäre es eine Zustimmung von immerhin 30 Prozent), entgegnete Polenz, ihm gehe es um die Frage, welche Rückschlüsse aus dem Referendum für die Türkeistämmigen in Deutschland insgesamt gezogen werden könnten. Schließlich würden die zwei Millionen, die nicht wählen durften, in "Mithaft" für das Ja genommen.


*********

Es leben hier also 3,5 Millionen Türken in Deutschland (was mich ehrlich wundert, mir schwebten Zahlen von 5 Millionen vor und das war noch vor mindestens einem Jahrzehnt... aber egal)

Von denen haben aber nur ungefähr die Hälfe der Leute eine Wahlberechtigung in der Türkei, weil sie einen türkischen Pass besitzen. Wiederum haben nur die Hälfte derer, die überhaupt wählen durften gewählt. Wir liegen also ungefähr bei 751000 Wählern, von denen haben in Deutschland 60% mit ja gestimmt, sprich 451 000 der Türken in Zahlen haben für das Referendum gestimmt.

Es haben also 3,05 von 3,5 Millionen der in Deutschland lebenden Türken NICHT für Erdo bzw. seine Pläne gestimmt.

Zugegeben, aus den unterschiedlichsten Gründen, die einen, weil sie eh nicht konnten, was zwar ein ziemlich eindeutiges Zeichen für gelungene Integration ist, was aber nun mal nix heissen muss... die anderen, weil sie obwohl sie konnten nicht gewählt haben... und einige wenige, also 30 Prozent derer, die wählten haben klar mit NEIN gestimmt. In Zahlen knapp 250000 oder so....

Man könnte vielleicht noch die geringe Wahlbeteiligung als Integrationsmanko werten, aber das sehe ich angesichts dessen, was in der Türkei abgeht als viel zur kurzschlüssig... denn der Grossteil derer wird einfach aus Angst/Strategie nicht wählen gegangen sein, und wirklich verdenken kann ihnen das niemand.

Übrigens ist es allerdings eh längst überfällig, das Wahlrecht für Doppelstaatsbürger in ihren Heimatländern abzuschaffen, m.E.

 

[Gabi0405]

und einige wenige, also 30 Prozent derer, die wählten haben klar mit NEIN gestimmt. In Zahlen knapp 250000 oder so....

Auch in Deutschland gibt es innerhalb der türkischen Community eine Spaltung von Pro und Kontra Erdogan, die sich nicht exakt in Zahlen ausdrücken läßt. Wie du schon schriebst: Ein großer Teil der in D lebenden Türken hat nicht gewählt - und das waren sicher keine Pro-Erdogan-Anhänger.
Viele türkische Anti-Erdogan-Anhänger haben auch in D Angst vor Repressionen durch Pro-Erdogan-Anhänger oder sie fürchten um in der Türkei lebende Angehörige. Es ist eine Schande, dass sich ein Klima der Angst über die Türkei und die Türken in Deutschland ausbreiten konnte.
Die Pro-Erdogan-Anhänger in D brauchen die Folgen ihres "Kreuzchens" nicht zu tragen. Viele von ihnen haben auch noch ein anderes Bild von Erdogan im Kopf, das Bild des Wohlstandsbringers, der Straßen bis ins tiefste Anatolien bauen ließ, der für Arbeit sorgte und das Land modernisierte, der für wirtschaftlichen Aufschwung verantwortlich ist, die Brücke über den Bosporus bauen ließ und der Türkei insgesamt auch eine neue Stellung in der politischen Welt gab. Dieses überholte Bild sitzt noch vielen Köpfen fest, wie man aus Interwiews mit Türken hört.
Alles was unter Erdogans Regie inzwischen in der Türkei passiert, wird offensichtlich von seinen Anhängern komplett ausgeblendet oder als richtige Maßnahme zur Terroristenabwehr begründet. Gehirnwäsche gepaart mit Paranoia par exellence.

 

[KassandrasRuf]

Den größten Fehler den ich sehe und der gemacht wurde war Arbeitsimigranten aus einem völlig anderen Kulturkreis, sprich islamischen Ländern, nach Europa zum arbeiten einzuladen. Wobei letzteres ja garnicht stimmt.
Nachdem vor allem Deutschland Arbeitsmigranten aus Spanien, Italien und Portugal zum arbeiten nach Deutschland einluden durch entsprechende Staatsabkommen,
meldeten sich Länder wie Jugoslawien,Türkei und Marroko bei Deutschland mit der Bitte auch Arbeitskräfte nach Deutschland schicken zu können, da sie die Vorteile für ihre Länder sahen durch Geldüberweisungen (Devisen) in ihre Heimatländer.
Es ist nämlich ein Märchen dass sich bis heute hartnäckig hält, Deutschland oder die dt. Industrie hätte in der Türkei um Arbeitskräfte geworben. Und an diesem Märchen wollen neben der Politik die Medien schonmal garnicht rütteln, weil damit nämlich ein Faß in der Bevölkerung aufgemacht werden würde, dass die gegenwärtige Integrationspolitik mit seinen einseitigen Moralattitüden völlig ad absurdum führen würde.
Aber das nur nebenbei.

Wie kommst Du darauf, dass es hauptsächlich ein türkisches Ansinnen bezüglich der Arbeitskräfte war?
Das Originaldokument vom 30. Okt. 19961 ist problemlos nachlesbar.
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/anwerbeabkommen/43264/das-anwerbeabkommen
Ebenso die Kabinettsprotokolle seit 1949 (hier exemplarisch über das deutsch-italienische Abkommen http://www.bundesarchiv.de/cocoon/b...rbung&stemming=true&field=all#highlightedTerm).

Es war ein Konglomerat aus Gründen, warum Deutschland 1961 dieses Abkommen mit der Türkei abschloss. Von intensiven Interventionen verschiedener Wirtschaftsbereiche (Ende 1959 herrschte defacto Vollbeschäftigung, 200.000 Arbeitslosen standen 340.000 offene Stellen gegenüber), innenpolitischen Überlegungen z.B. als Gegenmaßnahmen gegenüber (sehr erfolgreich durchgesetzten) gewerkschaftlichen Lohnforderungen aber auch wegen der kurz zuvor eingeführten allgemeinen Wehrpflicht, über das Versiegen der ostdeutschen Arbeitskräfte durch den Mauerbau bis hin zu internationalem Druck (v.a. USA, Nato-Staaten).

Den Satz mit den "einseitigen Moralattitüden" verstehe ich nicht. Es ist für die langfristige Integration
völlig egal, warum sich die Bundesrepublik Deutschland oder auch die Republik Österreich entschlossen haben Arbeits-Migranten aufzunehmen.

Ein türkischer Arbeitskollege und großer Anhänger von Erdogan sagte vor nicht mal 3 Monaten zu mir ganz frech-provozierend:
"Wir brauchen uns in Deutschland garnicht mehr integrieren. Deutschland ist eine kleine Türkei. Man muss kein deutsch sprechen können. Es gibt türkische Ärtzte, türk. Geschäfte und auf den deutschen Ämtern türkische Angestellte mit denen man auf türkisch sein Anliegen vorbringen kann."

Das ist nicht frech, das ist eine Tatsache.
Sich mit sprachlich u./od. kulturell ähnlichen Menschen in der Fremde zusammen zu finden ist, außer vielleicht bei Individualtouristen, ein zutiefst menschliches Verhalten.
Es ist aus meiner Sicht scheinheiliger Opportunismus, diese auf längere Sicht fraglos ungesunde - weil integrations - u. gesellschaftspolitisch sinnfreie - Agglomeration allein den Migranten anzulasten. Diese "Ghettoisierung" war der ansässigen Bevölkerung, den Politikern und Verantwortungsträgern solange völlig egal, bis nicht mehr zu übersehende Probleme auftraten. Integration war kein Thema, Hauptsache die Gastarbeiter blieben unter sich und hielten die Füße still. Wo wären wir denn da hingekommen, wenn sich die überall angesiedelt hätten. Und wer würde dann in den vielen Sub-Substandardwohnungen an den verkehrsreichen Straßen wohnen...
Weder wurden Werte vermittelt, noch eingefordert. Dieses Geraunze über das frauenverachtende Verhalten... solange es daheim gegenüber den eigenen "Ausländerfrauen" geschah war es kein Thema, jetzt lassen plötzlich viele Männer (und auch Frauen) sobald das Thema auf Muslime kommt, einen feministischen Eifer heraushängen, der selbst Alice Schwarzer vor Neid erblassen lassen würde.
Versteh mich nicht falsch - das ist ein wichtiges Thema, aber das war es auch schon in den 70er und 80er Jahren (mindestens für Betroffene) nur hat es damals keine Sau interessiert. Dabei war spätestens seit Anfang der 70er Jahre klar, dass viele der Gastarbeiter bleiben und seit Ende der 80er Jahre, dass noch viele kommen.

Für mich sind diese geduldete und willkommene örtliche Ballung praktisch ohne jegliche Begleitmaßnahmen und das über sehr lange Zeit völlige Fehlen von klaren, nachvollziehbaren Spielregeln (die für alle gelten müssen, auch für Einheimische) und dem Vermitteln und nachhaltigem Einfordern von Grundwerten mit ein Grund für das heutige Dilemma. Und eben auch Teil unserer Verantwortung. So wie es aus meiner Sicht Teil der Verantwortung der Zuwanderer ist, sich um die Einhaltung dieser gemeinsamen Spielregeln zu bemühen und die Grundwerte mitzutragen.

 

[PsiSnake]

In Deutschland gebe es insgesamt 3,5 Millionen Türkeistämmige, davon 1,5 Millionen mit türkischem Pass. Rund 750.000 von ihnen hätten an der Wahl teilgenommen, davon 60 Prozent für Erdogan gestimmt – macht 450.000 Stimmen. Das seien lediglich 13 Prozent der Türkeistämmigen in Deutschland.

Das ist ein Zitat. Würde ich besser markieren.

Dass Leute die den türkischen Pass abgegeben haben zumindest tendenziell weniger für Erdogan stimmen würden habe ich auch mal als Einwand genannt. Aber der Rest ist der größte Unsinn aller Zeiten. Ansonsten will ich nämlich wissen, wie es ankommen würde wenn man die NPD auch immer so herunterrechnet, und alle Nichtwähler in Deutschland zu überzeugten Demokraten erklärt (habe ich noch nie gesehen und werde ich auch nicht). Im Gegenteil sehe ich es sogar nicht unbedingt als positiv wenn Leute hier politisch so desinteressiert sind, dass sie sowas gar nicht interessiert, obwohl Erdogan gegen Deutschland und Europa gehetzt hat und gerade dabei ist die Demokratie in der Türkei abzuschaffen. Das war keine normale Wahl, und auch in den deutschen Medien wurde klar, dass es keine normale Wahl ist.

Ich stelle trotzdem auch klar, dass mir bewusst ist, dass sich die Meinungen von Menschen weltweit (innerhalb jedes Landes) unterscheiden, und dass es auch demokratisch denkende und integrierte Türken und Türkischstämmige gibt. Aber es geht darum ob eine Politik die diesen oder einen ähnlichen Bevölkerungsanteil weiter erhöhen will noch vernünftig ist. Und es kann sicher nicht vernünftig sein Leute in großer Zahl und unterschiedslos ins Land zu holen die in der Mehrheit keine wirklichen Demokraten sind und Leute wählen, die wir in Deutschland der Diktatur zuordnen.

 

[SchattenElf]

Das Originaldokument vom 30. Okt. 19961 ist problemlos nachlesbar.
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/anwerbeabkommen/43264/das-anwerbeabkommen

Ja das ist das offizielle Vertragsdokument.

Wie kommst Du darauf, dass es hauptsächlich ein türkisches Ansinnen bezüglich der Arbeitskräfte war?

Die folgenden bilateralen Verträge wurden abgeschlossen:
1955 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Italien
1960 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Spanien
1960 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Griechenland
1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Türkei
1963 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Marokko
1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Portugal
1965 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Tunesien
1968 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Jugoslawien

Die BRD hat nie selbst die Initiative ergriffen. Die Initiative für alle diese Abkommen ging von den Entsendeländern aus. Diese erhofften sich durch die Entsendung ihrer Arbeitskräfte eine Lösung eigener wirtschaftlicher und sozialer Probleme. Sie wollten ihre aus der westdeutschen Exportstärke erwachsenen Devisenschwierigkeiten lösen, die heimische Arbeitslosigkeit reduzieren oder die ohnedies im Gang befindliche Emigration im Bereich der qualifizierteren Arbeiter kanalisieren und wenigstens deren Abwanderung verhindern. Die bilateralen Verträge wurden als Anwerbeabkommen bezeichnet, was bei vielen Politiker, Journalisten und der Allgemeinheit mangels Kenntnis den Fehlschluss zuließ, dass die BRD nach Gastarbeitern gesucht habe.

Die Karlsruher Wirtschafts- und Sozialhistorikerin Heike Knortz zeigte in einer Untersuchung, dass die Initiative, ausländische Arbeitskräfte anzuwerben, in keinem der von ihr untersuchten Fälle von der Bundesrepublik Deutschland ausging und ohne Berücksichtigung von arbeitsmarktpolitischen Überlegungen stattfand.
Vielmehr waren es die Regierungen der Entsendeländer, die ihre Bitten an die Bonner Ministerien herantrugen. Ihre Beweggründe waren dabei unterschiedlicher Art.

........

4.0 Vertrag mit der Türkei.

Kurz vor dem sich abzeichnenden Ende des Wirtschaftswunders schloss die Bundesrepublik 1961 ein Abkommen mit der Türkei. Das Abkommen kam auf Druck der USA und der Türkei zustande. Die Motive waren hierbei ähnlich wie die in Bezug auf Italien, Spanien und Griechenland genannten. Hinzu kam jedoch noch das außenpolitische Interesse einer Stabilisierung des Natopartner Türkei, gefordert von den USA. Jahre verhandelte die Bundesregierung zurückhaltend, da die große kulturelle Differenz zur Türkei als problematisch angesehen wurde. Zudem war der Einfluss des kath. Klerus damals noch sehr stark in der Politik und war nicht gerade muslimfreundlich. Die USA unterstützten massiv ihren Nato-Partner Türkei, der die Südostflanke zum Warschauer Pakt absichern sollte. Die Türkei war hoch verschuldet, hatte eine hohe Arbeitslosigkeit, große soziale und Bildungs Probleme, hatte eine Bevölkerungsexlosion zu verkraften. Adenauer wollte einem Vertrag nicht zustimmen, wurde auch von der Opposition in Gestalt des Oppositionsführer Erich Ollenhauer unterstützt. Damals war Deutschland noch besetzt, hatte keinen Friedensvertrag mit den Alliierten. Die USA, Frankreich, England waren Schutzmacht. Es gab nur eine eingeschränkte Souveränität. Die BRD war im Hinblick auf den Warschauer Pakt auf die Schutzmacht USA angewiesen.

Hier der vollständige Artikel:
http://community.zeit.de/user/hths/...-von-gastarbeitern-und-ihre-geschichte-mit-de

Und noch etwas über Heike Knortz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heike_Knortz

Es geht mir eigentlich nur darum aufzuzeigen dass die Behauptung, Deutschland hätte die ganzen Gastarbeiter aus eigenen opportunistischen Wirtschaftsgründen ja eingeladen, SO nicht haltbar ist wie es aus moralischen Gründen heute gemacht wird.

Den Satz mit den "einseitigen Moralattitüden" verstehe ich nicht.

Es ist das moralische denken dt. Politik, dt. Intellektueller und dt. Medien, dass an dem Märchen "wir haben die Gastarbeiter ja gerufen"
nicht mehr gerüttelt werden darf nach dem Motto Geschichte ist die Lüge auf die man sich geeinigt hat.
Die ganzen Integrationspflichten die man dem dt. Staat gegenüber den Gastarbeitern und seinen Nachkommen auferlegt hat würden in Frage gestellt.
Denn bisher haben sich die Gastarbeiter und ihre Nachkommen, vor allem aus der Türkei, zum größten Teil immer nur in der Opferrolle gesehen und von Deutschland eine Bringschuld eingefordert. Und Erdogan ist das erste Staatsoberhaupt der dies auch öffentlich ausspricht.

Es ist für die langfristige Integration
völlig egal, warum sich die Bundesrepublik Deutschland oder auch die Republik Österreich entschlossen haben Arbeits-Migranten aufzunehmen.

Nein ist es nicht ! Denn positive Integration ist ein gleichmäßiges Einbringen in die Gesamtgesellschaft von beiden Seiten.
Und positive langfristige Integration kann nicht funktionieren, wenn die Basis der Migrationsgründe auf einer Halbwahrheit beruhen,
(von einer reinen Lüge will ich nicht sprechen) wo die eine Seite sich moralisch immer nur im Recht sieht und von der anderen Seite dauerhaft eine Bringschuld einfordert. So wie es Erdogan mit seinen Auftritten vor seinen Anhängern in Deutschland ständig macht.

Sich mit sprachlich u./od. kulturell ähnlichen Menschen in der Fremde zusammen zu finden ist, außer vielleicht bei Individualtouristen, ein zutiefst menschliches Verhalten.

Durchaus menschliches Verhalten.
Für eine gelingende Integration allerdings unvorteilhaft.

Das ist nicht frech, das ist eine Tatsache.

Provokativ ausgedrückte Fakten sind immer frech, auch wenn sie der Tatsache entsprechen.

Es ist aus meiner Sicht scheinheiliger Opportunismus, diese auf längere Sicht fraglos ungesunde - weil integrations - u. gesellschaftspolitisch sinnfreie - Agglomeration allein den Migranten anzulasten.

Das wird ja selbst von mir nicht getan. Ich zeige nur die andere Seite der Medaille auf, welche eben gerne aus moralischen Gründen verdrängt wird.

Diese "Ghettoisierung" war der ansässigen Bevölkerung, den Politikern und Verantwortungsträgern solange völlig egal, bis nicht mehr zu übersehende Probleme auftraten. Integration war kein Thema, Hauptsache die Gastarbeiter blieben unter sich und hielten die Füße still. Wo wären wir denn da hingekommen, wenn sich die überall angesiedelt hätten. Und wer würde dann in den vielen Sub-Substandardwohnungen an den verkehrsreichen Straßen wohnen...

Die Integration der Türken in Deutschland ist spätestens seit den Brandanschlägen von Mölln und Solingen 1993 ein ständiges Thema, zumindest in Deuschland. Auch von Seiten der Politik, Behörden und großen Teilen der dt. Bevölkerung. Und 1993 ist 24 Jahre her, also eine ganze Generation.
Aber sehr viel verändert hat sich dennoch nicht., trotz der Bemühungen von der dt. Seite.
Es liegt hauptsächlich an den kulturellen Unterschieden. In der türk. Gesellschaft innerhalb Deutschlands gibt es einen inneren Druck sich nicht allzusehr zu integrieren damit daraus blos keine Assimilierung wird. Und von Erdogan wird das auch noch befeuert.
Erdogan: Assimilierung ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
http://www.sueddeutsche.de/politik/...-verbrechen-gegen-die-menschlichkeit-1.293718

Weder wurden Werte vermittelt, noch eingefordert.

Das ist doch völliger Unsinn.
Seit über 20 Jahren werden die westlichen Werte, vorallem die der Aufklärung, bewusst den Türken in Deutschland vermittelt.
Dass sie lange nicht eingefordert wurden lag am falschen Verständnis für ihre Befindlichkeiten, vor allem von politisch links-grüner Seite her.

Dieses Geraunze über das frauenverachtende Verhalten... solange es daheim gegenüber den eigenen "Ausländerfrauen" geschah war es kein Thema,

Wie ich schon schrieb: Das lag am falschen Verständnis für ihre Befindlichkeiten, vor allem von politisch links-grüner Seite her.
Bis in die 1990er Jahre hinein forderten viele Türken von den Deutschen dass sie sich nicht in ihre kulturellen Angelegenheiten einmischen sollten.
Und es ist noch keine 20 Jahre her, dass vorallem die politisch links-grün stehenden Menschen erkannt haben, dass die inneren kulturellen Angelegenheiten der in Deutschland lebenden Türken den dt. Staat sehr wohl etwas angeht. Das haben viele in Deutschland lebende Türken dann auch verstanden und verinnertlicht.....bis Erdogan kam und alles wieder rückgängig zu machen versucht.

Versteh mich nicht falsch - das ist ein wichtiges Thema, aber das war es auch schon in den 70er und 80er Jahren (mindestens für Betroffene) nur hat es damals keine Sau interessiert.

Das ist richtig !
Aber es war eine völlig andere Zeit mit völlig anderen Menschen und der Islamismus hatte in Europa noch keinen Fuß gefasst.

Für mich sind diese geduldete und willkommene örtliche Ballung praktisch ohne jegliche Begleitmaßnahmen und das über sehr lange Zeit völlige Fehlen von klaren, nachvollziehbaren Spielregeln (die für alle gelten müssen, auch für Einheimische) und dem Vermitteln und nachhaltigem Einfordern von Grundwerten mit ein Grund für das heutige Dilemma. Und eben auch Teil unserer Verantwortung. So wie es aus meiner Sicht Teil der Verantwortung der Zuwanderer ist, sich um die Einhaltung dieser gemeinsamen Spielregeln zu bemühen und die Grundwerte mitzutragen.

Natürlich trägt auch die Mehrheitsgesellschaft Verantwortung für misslungene Integration. Das streite ich auch garnicht ab.
In den westlichen Gesellschaften finden starke (auch kulturelle) Veränderungen inzwischen innerhalb weniger Jahrzehnte statt, weil die westlichen Gesellschaften, eben durch die Aufklärung, fähig sind alles kulturelle in relativ kurzer Zeit in Frage stellen zu können. Und das inzwischen ohne sich den Vorwurf gefallen lassen zu müssen sie würden Verrat an der eigenen Kultur üben.
In der islamischen Welt und der islamischen Denkweise ist dies aber leider nicht SO der Fall, bis auf ein paar Ausnahmen, welche dann aber sehr schnell um ihr Leben fürchten müssen.
Und diese Denkweise ist in kulturell-konservativen Menschen sehr stark verbreitet. Und ca. 80% der in Deutschland lebenden Türken sind kulturell-konservative Menschen.
Es ist ein Dilemma.

 

[KassandrasRuf]

Die ganzen Integrationspflichten die man dem dt. Staat gegenüber den Gastarbeitern und seinen Nachkommen auferlegt hat würden in Frage gestellt.
Denn bisher haben sich die Gastarbeiter und ihre Nachkommen, vor allem aus der Türkei, zum größten Teil immer nur in der Opferrolle gesehen und von Deutschland eine Bringschuld eingefordert. Und Erdogan ist das erste Staatsoberhaupt der dies auch öffentlich ausspricht.

Integration ist in meinen Augen für alle Beteiligten eine Bringschuld, unabhängig von der Vielzahl an Gründen, warum Arbeitsmigranten gekommen sind und letztendlich bleiben.
Was meinst Du damit, dass sich die "Gastarbeiter und ihre Nachkommen, vor allem aus der Türkei, zum größten Teil immer nur in der Opferrolle" sehen würden? Und wie kommst Du auf so was?
In welchem Zusammenhang hat Erdogan über in Deutschland od. Österreich lebenden TürkInnen von einer Opferrolle gesprochen oder etwas gesagt, das sie als Opfer darstellte?

Es liegt hauptsächlich an den kulturellen Unterschieden. In der türk. Gesellschaft innerhalb Deutschlands gibt es einen inneren Druck sich nicht allzusehr zu integrieren damit daraus blos keine Assimilierung wird. Und von Erdogan wird das auch noch befeuert.
Erdogan: Assimilierung ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
http://www.sueddeutsche.de/politik/...-verbrechen-gegen-die-menschlichkeit-1.293718

Ich kenne die "Kölner Rede". Und in einem Punkt teile ich Erdogans Sicht - sofern er Assimilation so versteht wie ich, als völlige Aufgabe der eigenen Wurzeln - die Erwartung von Assimilation an Zuwanderer ist eigentlich eine Zumutung und von diesen praktisch nicht erfüllbar. Es wäre wie die buchstäbliche Karotte vor der Nase des Esels die er, egal wie sehr er sich bemüht, nie erreichen kann.
Was er allerdings in dieser Rede außerordentlich geschickt macht, er umgarnt die AuslandstürkInnen, erzählt ihnen, wie sehr sie ihm und dem türkischen Staat am Herzen liegen, wie wichtig ihm ihr Wohlergehen ist und dass sie in der Türkei jederzeit Ansprechpartner haben.
Der Rest ist gekränktes Lamento bezüglich der schleppenden EU-Beitritts-Verhandlungen.

Mit diesem Umgarnen und Bauchpinseln bindet er seine Landsleute im Ausland nicht nur stark an die Heimat sondern, mehr noch, stark an sich - dass er davon wesentlich mehr profitiert als seine Landsleute im Ausland ist, das unterstelle ich Erdogan jetzt mal, ein erwünschter Nebeneffekt und etwas, das ihm beim Referendum sehr zugute gekommen ist. Insofern kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass die starken personalisierten Angriffe europäischer Politiker vor dem Referendum als verletzend empfunden wurden und eine "Trotzreaktion", ein "Jetzt erst recht" verursacht haben, unabhängig von der Integriertheit.

Danke vorerst für Deinen ausführlichen Kommentar. Ich möchte später, wenn es zeitlich leichter geht, noch auf ein paar andere Punkte Deiner Posts eingehen.

 

[SchattenElf]

Was meinst Du damit, dass sich die "Gastarbeiter und ihre Nachkommen, vor allem aus der Türkei, zum größten Teil immer nur in der Opferrolle" sehen würden? Und wie kommst Du auf so was?

Nun ich habe im laufe meines Lebens gut 100 Türken und ein paar wenige Türkinnen gut und persönlich kennen gelernt. Und zwar von meiner Kindheit an über meine Jugend bis heute hauptsächlich im Berufsleben. Und ich habe dabei immer das persönliche Gespräch gesucht so gut wie das ging.
Die Türken sind und waren natürlich nicht alle gleich um das direkt vorwege zu schicken.
Aber ich habe fest gestellt in den Gesprächen, dass sie zum größten Teil ein Kollektivvolk sind und bedingungslos zusammen halten. Das ein Volk, vor allem in der Diaspora, zusammenhält ist ja an sich völlig normal. Aber nicht das bedingungslose Zusammenhalten, selbst wenn Türken im Unrecht sind oder Bockmist gebaut haben. Da wurde in den Gesprächen so gut wie immer entweder nicht gelaubt ("das kann ich mir nicht vorstellen") oder relativiert und die ursächliche Schuld immer beim anderen gesucht.
Oder so Aussagen wie: "Mein Vater hat sich für Deuschland kaputt gearbeitet und bekommt keine Frührente" zeugen ganz klar von einer Opferdenkweise.
Diese Opferrolle hat sich die Türkei bereits seit Attatürk gegeben, in dem gelehrt wurde die Türkei war nach dem 1. Weltkrieg Opfer einer Verschwörung des Westens dass nicht nur das Osmanische Reich sondern auch die gesamte Türkei als Staat vernichten sollte, der Westen aber durch den Einsatz von Attatürk nicht geschafft hat. Und diese Gefahr sehen sie heute noch, obwohl das sachlich betrachtet natürlich völliger Unsinn ist.
Auch ist es ihnen nicht möglich die Rolle des Osmanischen Reiches, allein nur auf dem Balkan 500 Jahre lang, einmal selbstkritisch zu hinterfragen. Im Gegenteil, sie sehen sehr oft das Osmanische Reich auf dem Balkan eine für diese Völker positive Entwicklung ("Wir haben ihnen Kultur gebracht usw.)
Eines ist doch psychologisch gesehen recht klar; überall wo Selbskritik bzw. ein gesundes vernunftsbetontes Reflektieren nicht vorhanden ist, liegt es an der eigenen Opferhaltung.

In welchem Zusammenhang hat Erdogan über in Deutschland od. Österreich lebenden TürkInnen von einer Opferrolle gesprochen oder etwas gesagt, das sie als Opfer darstellte?

Erdogan greift diese Denkweise der in Europa lebenden Türken, wie du es selber durch Bauchpinseln beschreibst, auf und bestätigt sie mit solch Sätzen, wie der türk. Aussenminister es auch schon getan hat: "Erst mal sollen sie (Deutschland) euch die doppelte Staatsbürgerschaft geben"
Ich erinnere auch an die Aussage von Erdogan vor seinen Anhänger in der Türkei: "Unsere Landsleute haben in Deutschland überhaupt keine Rechte und sie dürfen bei Fußballweltmeisterschaften keine türkischen Fahnen ans Fenster anbringen"
Erdogan hat für diese dreiste Lüge vor seinen Anhängern in der Türkei auch noch jubelnden Beifall bekommen.

Sicher, Erdogan versteckt den Vorwurf des Opferseins vor seinen Anhängern in Deutschland ganz subtil innerhalb der türkischen Denkweise. Aber die wissen sofort was gemeint ist und jubeln; "Er versteht uns"

Ich kenne die "Kölner Rede". Und in einem Punkt teile ich Erdogans Sicht - sofern er Assimilation so versteht wie ich, als völlige Aufgabe der eigenen Wurzeln - die Erwartung von Assimilation an Zuwanderer ist eigentlich eine Zumutung und von diesen praktisch nicht erfüllbar.

Das ist auch nicht erfüllbar. Das weiss Erdogan und wird von Deutschland/Europa auch garnicht gefordert.
Aber Erdogan stellt es so hin als würde es gefordert werden.
Denn es gibt keinen so wirklich großen Unterschied zwischen Integration und Assimilation da der Übergang fließend ist.
Erdogan benutzt seine Wortwahl für seine Großmachtsinteressen.
Bei einer absoluten Assimilation verändern sich nämlich beide Seiten, die Türken werden deutscher und die Deutschen werden türkischer.
Bei einer Integration bleibt es bei 2 parallelen Gesellschfaften nebeneinander.
Aus seinem Großmachtsinteresse möchte Erdogan zwar gerne dass Deustchland und die Deutschen türkischer werden, aber nicht dass die Türken in Deutschland deutscher werden. Denn das würde seinen türkischen Großmachtsinteressen widersprechen. Ihm ist auch garnicht daran gelegen dass sich die türk. Gemeinde in Deutschland von der Türkei abspaltet.
Erdogan sagt es ja selber: Er sieht in den Auslandstürken eine große starke Lobby, die im Ausland die Interessen einer mächtigen Türkei vertreten soll.
Früher hätte man gesagt: Die 5. Kolonne Ankaras.

Und zum Schluß noch etwas von den türkischen Vorwürfen man würde die Türkei seit fast 60 Jahren hinhalten was die Beitagsperspektive zur EU anbelangt.
Die Türkei hat in den ersten 50 Jahren seit ihres Antrags ja so gut wie überhaupt keine Bemühungen gemacht sich den EWG- später den EG- und noch später den EU-Standarts anzugleichen. In den 1990er Jahren weiss ich auch Gesprächen mit Türken, dass sie der festen Überzeugzung waren die EU würde die Türkei auch bedingungslos aufnehmen müssen, weil die USA die EU dazu zwingen würde.
Hierzu fällt mir nämlich die Analogien zum Anwerbevertrag 1961 mit der Türkei auf. Die haben warhscheinlich gedacht es würde bei der Mitgliedschaft zur EU ähnlich verlaufen wie bei dem Anwerbevertrag 1961
Auch hier sieht die Türkei sich einseitig in der Opferrolle ohne sich selbstkritisch zu hinterfragen.
In diesem Zusammenhang möchte ich aber auch noch erwähnen dass ich in der gesamten islamischen Welt/Kultur ein Problem mit der Selbstkritik sehe, da sie dort sehr schnell unreflektiert als Verrat verurteilt wird.
Ich sehe in der islamischen Welt eine absolut polariserende Politik, wo nur dann nachgebeben wird wenn die eigenen Karten nicht gut sind.
Das heisst Ausgleich aus Schwäche. Und so interpretierte wahrscheinlich auch Erdogan die Politik von Merkel gegenüber der Türkei bisher.

 

[Tommy]

Die Bundesregierung müßte allmählich ihre Reisehinweise verschärfen, um sie so der aktuellen Lage und dem fortschreitenden Wahnsinn des türkischen Despoten anzupassen.
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Der gebürtige Türke Kadim D. lebt seit 40 Jahren in Wuppertal und machte sich vergangene Woche im Auto mit seiner Familie auf den Weg in den Türkei-Urlaub. Doch als der 45-Jährige samt Anhang in sein Herkunftsland einreisen wollte, wurde er plötzlich festgenommen.

Wie Angehörige in Wuppertal dem WDRerklärten, sollen die türkischen Beamten ihm als Begründung für die Verhaftung einen Screenshot vorgelegt haben: In einem Facebook-Post soll Kadim D. den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogankritisiert haben, der genaue Wortlaut ist bisher aber nicht bekannt. Doch was zunächst unglaublich klingt, ist in der Türkeidurchaus rechtens.

Das bestätigte dem WDRauch Gülay Kizilocak vom Essener Zentrum für Türkeistudien: "Der Ausnahmezustand in der Türkei wurde ja vor kurzem verlängert. Alle Medien und auch Soziale Medien sind dadurch unter strenger Kontrolle“, sagte sie. Das heißt, wer den Präsidenten beleidigt, darf verfolgt werden. Da Kadim D. jedoch nicht in der Türkei lebt und während des Urlaubs dort verhaftet wurde, macht den Fall auch für die Expertin ungewöhnlich.

http://www.focus.de/politik/ausland...et-wegen-eines-facebook-posts_id_7408523.html
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[Tommy]

Also ich dürfte wohl kaum noch einen Türkei-Urlaub antreten können, selbst wenn ich wollte. Dann würde mir ein Screenshot aus diesem Thread zum Verhängnis. Gilt für viele andere auch, die sich kritisch zu Erdogan geäußert haben.

 

[Mrs. Jones]

Mal wieder was Neues von "dorten" >>

http://www.huffingtonpost.de/2017/08/01/yeni-soz-tuerkei-europa-e_n_17648600.html