Das Skeptiker-Syndrom

[DUCKFACE]

Es ist nun einmal so, dass es so einige Astrologen gibt, die behaupten, eine stimmige Charakteranalyse aus dem geburtshoroskop erstellen zu können.

Haha! Ist DAS nicht gerade der Sinn des Erstellens astrologischer Profile? Was soll ich mit falschen Charakteranalysen? Stell Dir mal 'nen Astronomen vor, der aussagt, er beschäftige sich nicht mit dem All und habe sich auch nie damit befasst.

Was ist mit der Herausforderung von Randi? Kann man diese nicht annehmen, wenn man über paranormale Potenziale verfügt? Dafür gäbe es sogar eine Million Euro, wenn man erfolgreich ist... Was ist? Man soll die paranormalen Fähigkeiten nicht zur Profitmaximierung missbrauchen? Prima, dann holt Euch das Geld und spendet es einer gemeinnützigen Organisation! Da ist das Geld sinnvoll investiert und es vergammelt nicht auf dem Konto des Alten.

Allerdings heißt es, dass die Aufnahmebedingugnen nicht ganz fair seien. Stimmt das?

 

[Joey]

Ich kenne zB jemanden die mir die Geschichte erzählt hat wie abends ein Bild ihres Vaters von der Wand gefallen ist und dann dabei hat sie eine Art innere Gewissheit erlebt daß er verstorben ist. Und am nächsten Tag kam dann der Telefonanruf. Er war zu dem Zeitpunkt am vorhergehenden Abend verstorben. Da halte ich die Möglichkeit daß das zufällig und eingebildet war für eher gering. Gerade auch weil man solche "Ahnungen" über den Tod eines nahestehenden Menschen öfters hört.

Hier spielt noch eine weiterer Faktor eine Rolle: Die selektive Wahrnehmung.

Wie oft kommt es vor, dass ein Bild von der Wand fällt oder man sonstwie eine Vorahnung hat, die nicht eintritt? Diese Fälle bleiben nicht in Erinnerung. Während, wenn das koinzident mit einem wirklichen Ereignis passiert, bekommt die Vorahnung plörtzlich scheinbar eine Bedeutung. Dann erinnert man sich, dass man so ein Gefühl hatte, oder dass das Bild von der Wand fiel, die Uhr stehen blieb oder ähnliches. Da nur diese Koinzidenzen bekannt werden, weil nur von ihnen berichtet wird, entsteht der falsche Eindruck, da würde ein kausaler Zusammenhang bestehen. Dabei werden eben nur diese zufälligen Fälle heraus-selektiert - alleine durch die Berichterstattung.

Als mein Vater 4 Wochen bevor er starb ins Krankenhaus kam, hatte ich auch das Gefühl - bzw. die Angst - er würde das Krankenhaus nicht mehr lebend verlassen - obwohl die Prognosen der Ärzte in der ersten Woche noch recht positiv waren. Aber ich hatte das gleiche Gefühl auch schon bei anderen mir nahe stehenden Leuten, die immernoch leben und sich glücklicherweise wieder bester Gesundheit erfreuen.

 

[DUCKFACE]

Wie oft kommt es vor, dass ein Bild von der Wand fällt oder man sonstwie eine Vorahnung hat, die nicht eintritt?

Yo, daher ist die Reproduzierbarkeit so wichtig in der Wissenschaft, damit man eben Zufälle und andere das Ergebnis beeinflussende oder verursachende Faktoren eliminieren kann!

 

[Joey]

Haha! Ist DAS nicht gerade der Sinn des Erstellens astrologischer Profile? Was soll ich mit falschen Charakteranalysen? Stell Dir mal 'nen Astronomen vor, der aussagt, er beschäftige sich nicht mit dem All und habe sich auch nie damit befasst.

Ich habe es so vorsichtig ausgedrückt, weil im Nachbarthread ja plötzlich gesagt wurde, ein Horoskop würde nicht behaupten eine stimmige Charakteranalyse zu bieten, sondern nur "Denkanstöße" ohne jeglichen Wahrheitsanspruch... d.h. etwas was man nicht statistisch erfassen kann. Damit fallen aber auch jegliche Behauptungen der Astrologie...

Was ist mit der Herausforderung von Randi? Kann man diese nicht annehmen, wenn man über paranormale Potenziale verfügt? Dafür gäbe es sogar eine Million Euro, wenn man erfolgreich ist... Was ist? Man soll die paranormalen Fähigkeiten nicht zur Profitmaximierung missbrauchen? Prima, dann holt Euch das Geld und spendet es einer gemeinnützigen Organisation! Da ist das Geld sinnvoll investiert und es vergammelt nicht auf dem Konto des Alten.

Ja, denke ich auch. Randi bietet da gute Chancen, wenn es die Fähigkeiten wirklich gäbe.

Allerdings heißt es, dass die Aufnahmebedingugnen nicht ganz fair seien. Stimmt das?

Kommt drauf an, was Du unter "fair" verstehst. Viele Probanden sind hinterher der Ansciht, dass es nicht mit Rechten Dingen zuging, wobei ich bei den Tests, die ich kenne, keine groben Fehler sehe. Die Bedingungen, was als "bestanden" gilt, sind ziemlich hart - härter als in z.B. der medizinischen Forschung. In der medizinischen Forschung kann beispielsweise schon ein confidence niveau von 95% als "statistisch signifikant" gelten, d.h. dass die "Zufallswahrscheinlichkeit" des Ergebnisses unter der Nullhypothese kleiner oder gleich 5% ist. Das bewirkt aber auch, dass 5% aller statistisch signifikanten positiven Ergebnisse nach diesem Kriterium eben falsch positiv sind - alleine aus statistischen Gründen. Um jetzt nicht jedem 20. Probanden fälschlicherweise das Preisgeld auszahlen zu müssen, sind hier die Regeln etwas schärfer.

 

[Anevay]

Ich habe es so vorsichtig ausgedrückt, weil im Nachbarthread ja plötzlich gesagt wurde, ein Horoskop würde nicht behaupten eine stimmige Charakteranalyse zu bieten, sondern nur "Denkanstöße" ohne jeglichen Wahrheitsanspruch... d.h. etwas was man nicht statistisch erfassen kann. Damit fallen aber auch jegliche Behauptungen der Astrologie...

Hi Joey,
da wurde nix plötzlich gesagt... und ja, andere Behauptungen fallan dann. Drum hatte ich auch gesagt, dass Astrologie nichts Paranormales ist.

Versuche auf Behauptungen aufzubauen - na ja. *lol* Die Aussagekraft von solchen Studien dürfte dann seine sich selbst erfüllende Prophezeiung sein.

Und das "andere", die Phänomene, die sicherlich keine wären, könnten alle Menschen das tun, wären dann keine mehr. Das macht Spontanheilungen und so weiter aber nicht inexistent.

LG
Any

 

[Joey]

Versuche auf Behauptungen aufzubauen - na ja. *lol* Die Aussagekraft von solchen Studien dürfte dann seine sich selbst erfüllende Prophezeiung sein.

Ich habe Beispiele von möglichen Experimenten gegeben. Wenn z.B. ein Wünschelrutengänger einen unverblindeten Test besteht, aber einen verblindeten Test nicht... woran liegt das wohl? Das sind dann keine selbsterfüllenden Prophezeiungen, und auch nicht der Experimentator-Effekt, sondern man hat mit der Verblindung einen Suggestions-Faktor, der ein Erfolg faken kann, eliminiert. D.h. man hat die Behauptung des Wünschelrutengängers falsifiziert.

Und das "andere", die Phänomene, die sicherlich keine wären, könnten alle Menschen das tun, wären dann keine mehr. Das macht Spontanheilungen und so weiter aber nicht inexistent.

Nö, das macht Spontanheilungen nicht inexistent. Wo leugne ich sie? Dass sie existieren macht aber die Behandlungen, mit denen sie koinzident stattfinden, nicht zur kausalen Ursache. Um sowas festzustellen benötigt es eben gute Forschungsmethodik.

 

[Anevay]

Nö, das macht Spontanheilungen nicht inexistent. Wo leugne ich sie? Dass sie existieren macht aber die Behandlungen, mit denen sie koinzident stattfinden, nicht zur kausalen Ursache. Um sowas festzustellen benötigt es eben gute Forschungsmethodik.

Nun, ich denke, was Paranormales angeht, so fehlt die Messtechnik halt noch.

LG
Any

 

[Joey]

By the way:

da wurde nix plötzlich gesagt... und ja, andere Behauptungen fallan dann. Drum hatte ich auch gesagt, dass Astrologie nichts Paranormales ist.

Wenn man sich anschaut, welche Aussagen - z.B. Charakteranalysen, wenn nicht gar Zukunftsprognosen - so im Rahmen eines Horoskops getroffen werden, und was Leute daraus lesen wollen etc., kommt die Aussage, dass ein Horoskop keinerlei Wahrheitsanspruch habe, sehr überraschend und plötzlich.

Und bedenke: Auch "Wahrscheinlichkeiten", die keine 100%-Sicherheit darstellen, wären statistisch nachweisbar, d.h. auch diese aufgeweichte Behauptung, dass Horoskops Tendenzen aufzeigen würden, fällt.

Da bleibt dann die Frage: Was soll dann der Sinn der Astrologie sein, bis auf dass es eine nette Geschichte ist...?

 

[Joey]

Nun, ich denke, was Paranormales angeht, so fehlt die Messtechnik halt noch.

Quatsch. Die "Messtechnik" ist da, und ich habe sie hier schon oft beschrieben: Gut geführte Statistiken, die die Behauoptungen überprüfen.

Wenn da z.B. jemand behauptet, er lkönne aus dem Horoskop eine Persönlichkeitsanalyse erstellen, so ist das sehr wohl statistisch überprüfbar. Wenn z.B. Testpersonen es nicht überzufällig oft schaffen aus einem Stapel an so erstellten Persönlichkeitsbildern das für sie bestimmte zu wählen, so liegt der Schluss nahe, dass solche Charakteranalysen wirklich keinerlei Wahrheitsanspruch besitzen, und eben KEINEN "ungeschönten Blick" auf die eigene Persönlichkeit liefern, sondern einen Blick auf irgendeine Persönlichkeit.

Wenn jemand behauptet, er könne remot viewen, so ist auch das statistisch überprüfbar. Man vergleicht in verschiedenen Durchgängen verblindet seine Aussagen gegen die hinterher festgestellte Wahrheit... wenn die Trefferquote zu klein ist, ist es sehr wahrscheinlich, dass er nicht kann, was er behauptet hat.

D.h. die Behauptungen lassen sich sehr leicht überprüfen. Es wurde auch schon oft getan,. und meistens kam dabei raus: Stimmt höchstwahrscheinlich nicht.

 

[Anevay]

Hi Joey,

wenn Du dich nur an den Medien und den Tageshoroskopen orientierst - bist Du sicherlich lediglich Mainstream. Und der ist oft falsch genug bzw. zeigt in diesem Fall nur eine mögliche Facette. Also stützt Du dein Wissen zur Astrologie auf Behauptungen anstelle dich selbst mit dem Thema beschäftigt zu haben?

Das wäre imho auch ein Argument gegen Skeptiker dieser Art, die behaupten, weil sie mal wo was hörten, aber im Grunde keine Ahnung von dem haben, worüber sie da reden.

Und zum 4. Mal *stöhnt*: Astrolgie ist ein Instrument, nenne es meinetwegen zur Selbsterkenntnis, persönlichen Entwicklung. Mir persönlich ist es zu umständlich, aber inensiver angeschaut hatte ich es mir, um selbst zu erfahren, was da genau dran ist.

Wie soll wer sonst eine ihm völlig fremde Sache beurteilen können, wenn er erfahrungs- und ahnungslos ist?

So, Essen. Einen schönen Abend dir, Joey.

LG
Any