Das Skeptiker-Syndrom

Erdkröte;4152609 schrieb:
Das ist übrigens auch ein GLAUBENSSATZ - wenn auch schön in wissenschaftlicher Sprache dargestellt. Ich muss nicht von GEistern ausgehen, ich habe sie erlebt und erfahren - was natürlich eine Anomalie ist und deshalb nie belegbar sein wird.
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Problem ist, ich habe als ich vor über 10 Jahren mal eine Psychose hatte halt auch Dämonen gesehen und ihre Stimmen gehört.

Ein subjektives Erleben von sowas ist kein Nachweis daß diese Dinge nicht auf deinem höchst eigenen psychischen Mist gewachsen sind. Weil der eigene Geist kann eine immense Show abziehen, die sich täuschend echt anfühlt und auch täuschend "echt" aussieht.


Ich sage nicht daß es nicth so gewesen sein könnte, ich sage nur daß dein Glaube daran daß das "echt" Gewesen ist und deine subjektive Wahrnehmung keinerlei Beweis ist daß das tatsächlich so gewesen ist.
 
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Garfield schrieb:
Wieso sollten sich Wissenschaft und Spiritualität ausschliessen?
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Weil die spirituellen Lehren, wie Du schon beschreibst, verlangen, dass man etwas unbelegt glaubt. Teilweise wird das soagr als hohe Tugend angesehen...

Garfield schrieb:
Die Wissenschaft ist zB in keiner Weise in der Lage Aussagen über ein etwaiges Leben nach dem Tod zu machen, ein Kernthema von spirituellen Denkschulen und ich denke der grössere Teil der Wissenschafter masst sich auch nicht an hier gültige Aussagen treffen zu können, jenseits von persönlichen, subjektiven Meinungen des einzelnen Wissenschaftlers.
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Ja, stimmt. Ein Weiterleben nach dem Tod, eine Seele etc. ist eine nicht-falsifizierbare Hypothese. Egel, wie die Beubachtungen ausfallen, man kann sie immernoch irgendwie dazuwischenquetschen. Sie ist nicht kategorisch widerlegbar.

ABER:

Es ist ziemlich unplausibel. Diverse Hrinverletzungen führen beispielsweise zu charakteristischen Veränderungen der Persönlichkeit. So werden die Betroffenen plötzlich antriebslos oder sprühen vor Schaffenskraft. Oder sie werden Jähzornig oder plötzlich fiedlich wie ein Kätzchen. Was davon ist nun die "wahre Persönlichkeit"... die von der Seele gewollte? Für die Betroffenen fühlt sich das immer gleich an.

Wir beginnen auch immer besser das Gehirn zu verstehen. Falls wir es irgendwann mal vollständig verstehen, ohne eine Seele zu benötigen, wäre selbst das keine kategorische Widerlegung... aber wozu braucht man sie dann noch?

Garfield schrieb:
Das eine hat mit dem anderen ganz einfach nix zu tun, da Wissenschaft versucth verifizierbare Aussagen über die materiellen Gegebenheiten des Universums, im allerhöchsten Falle über psychologische Funktionsweisen des menschlichen Geistes zu machen und eben über nicht mehr

Es sind eher mal "die Spirituellen", die sich anmassen irgendwelche Wahrheiten postulieren zu wollen die angeblich auf die materielle Welt zutreffen sollen (Kreationisten, Aufsteigsgläubige)
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Eben darum passen Wissenschaft uns Spiritualität eher nicht so gut zusammen und schließt sich eher aus.
 
Garfield schrieb:
Problem ist, ich habe als ich vor über 10 Jahren mal eine Psychose hatte halt auch Dämonen gesehen und ihre Stimmen gehört.

Ein subjektives Erleben von sowas ist kein Nachweis daß diese Dinge nicht auf deinem höchst eigenen psychischen Mist gewachsen sind. Weil der eigene Geist kann eine immense Show abziehen, die sich täuschend echt anfühlt und auch täuschend "echt" aussieht.


Ich sage nicht daß es nicth so gewesen sein könnte, ich sage nur daß dein Glaube daran daß das "echt" Gewesen ist und deine subjektive Wahrnehmung keinerlei Beweis ist daß das tatsächlich so gewesen ist.
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Eben! :thumbup:

Und es benötigt gar nicht mal eine Psychose, um sich zu täuschen, so dass es sich trotzdem echt anfühlt. Defür gibt es viele Möglichkeiten und gute bekannte kognitive Fehler, auf die wir Menschen gerne reinfallen.

Um mal ein paar Beispiele zu nennen:
  • (Selbst-)Suggestion
  • Experimentaor--Effekt
  • Selektive Wahrnehmung
  • Stille Post - Effekt
  • Gefärbte Formulierung
  • Koinzidenz mit Kausalität gleichsetzen
  • ...

Wenn es steereotyp wirkt, dass ich immer wieder auf diese Möglichkeiten verweise, und dabei dann auch Beispiele bringe und sie genauer erläutere, dann liegt es daran, dass diese Effekte immer wieder greifen und bei den "Belegen" für Geister oder diverse weitere esoterischen Thesen etc. eben NICHT berücksichtigt wurden. Warum sollte ich neue Punktze suchen und bringen, wenn die alten immer wieder greifen?
 
Ich erstelle auch deshalb dieses Thema, weil mir auffällt dass die Skeptiker hier meist nur kritisieren ohne zu berücksichtigen dass das UF Wissenschaft UND Spiritualität heißt und eben nicht Wissenschaft ODER Spiritualität. Wie auch im Artikel erwähnt unterstelle ich diesen deshalb bewußt taktische Absicht.
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Leider beschreibst Du nicht, was Du ungefähr unter dem Begriff Spiritualität verstehst. Wiewohl ich tief im (Natur-)Wissenschaftlichen Denken verankert bin, sind mir Werte wie Gerechtigkeit, Redlichkeit, Mitgefühl, Toleranz und das Streben nach sinnstiftenden Inhalten sehr wichtig. Da mein Weltbild klarerweise mein Verständnis von Spiritualität prägt, ist möglicherweise die Schnittmenge unser beider Auffassung gering.
Aber das Forum heißt ja auch Wissenschaft und Spiritualität und nicht Wissenschaft und esoterische/religiöse/transzendentale Spiritualität.

Auch wenn ich bei mir spirituelle Anteile habe, bedeutet das nicht, dass ich auf kritisches Denken verzichten muss. Im Gegenteil: gerade weil ich aus eigener Anschauung um meine Selbsttäuschungsanfälligkeit weiß (ich neige auch manchmal dazu, in zufällige Koinzidenzen Kausalzusammenhänge hinein zu interpretieren) sind wissenschaftliche Methoden für mich ein wichtiges Instrument um mich vor Fehlern á la „Cum hoc ergo propter hoc“ zu bewahren bzw. sie zu minimieren. Da ziehe ich kritisches Denken dem Wunschdenken vor.

Ich behaupte sie argumentieren lieber theoretisch weiter um sich nie einlassen zu müssen, weil sie fürchterliche Angst vor dem Irrationalen haben, vor der Urkraft des CHAOS („klaffender Raum“, „gähnende Leere“) dem Gegenpol zum Kosmos.
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Es ist nicht die Angst vor Irrationalem, die mich an Übernatürlichem zweifeln und für solcherart postulierte „Gaben, Ereignisse u.ä.“ wissenschaftliche Methoden heran ziehen lässt; es vielmehr der Wunsch nach Erkenntnisgewinn, mit so wenig BIAS, Confounders und Täuschungseffekten wie möglich (auch „irdische“ Erklärungen können sexy sein!;)).
 
Kallisto schrieb:
Auch wenn ich bei mir spirituelle Anteile habe, bedeutet das nicht, dass ich auf kritisches Denken verzichten muss. Im Gegenteil: gerade weil ich aus eigener Anschauung um meine Selbsttäuschungsanfälligkeit weiß (ich neige auch manchmal dazu, in zufällige Koinzidenzen Kausalzusammenhänge hinein zu interpretieren) sind wissenschaftliche Methoden für mich ein wichtiges Instrument um mich vor Fehlern á la „Cum hoc ergo propter hoc“ zu bewahren bzw. sie zu minimieren. Da ziehe ich kritisches Denken dem Wunschdenken vor.



Es ist nicht die Angst vor Irrationalem, die mich an Übernatürlichem zweifeln und für solcherart postulierte „Gaben, Ereignisse u.ä.“ wissenschaftliche Methoden heran ziehen lässt; es vielmehr der Wunsch nach Erkenntnisgewinn, mit so wenig BIAS, Confounders und Täuschungseffekten wie möglich (auch „irdische“ Erklärungen können sexy sein!;)).
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Beeindruckende Einstellung. :thumbup:
 
Joey schrieb:
Es ist ziemlich unplausibel. Diverse Hrinverletzungen führen beispielsweise zu charakteristischen Veränderungen der Persönlichkeit. So werden die Betroffenen plötzlich antriebslos oder sprühen vor Schaffenskraft. Oder sie werden Jähzornig oder plötzlich fiedlich wie ein Kätzchen. Was davon ist nun die "wahre Persönlichkeit"... .
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Persönlichkeit hat aber nichts mit dem Phänomen "Bewusstsein" zu tun. Ich kann mein Hirn auch mit Substanzen zukippen und damit meine Persönlichkeit und Wahrnehmung verändern. In all diesen Zuständen ist aber weiterhin gleichbleibend der Faktor "Bewusstsein" vorhanden, nur halt unterschiedlich gefärbt. Damit das (zumindest scheinbar) verschwindet müsste jemand schon in ein sehr tiefes Koma fallen, und auch das ist noch kein Beweis daß es nicht noch vorhanden ist, sich aber halt nicht mehr ausdrücken kann durch das geschädigte Gehirn.
 
Ich kopiere zu den persönlichen Erfahrungen einen Beitrag aus dem Parallelthread von mir hinein: Zu den persönlichen Erlebnissen von Menschen: Goethe sagte: "Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind." Persönliche spirituelle Erlebnisse anderer Menschen belegen mir als außenstehende Person absolut gar nichts. Wenn jemand paranormale Erfahrungen machte, mag das für ihn einen Beweis darstellen. Ich dagegen kann nicht differenzieren, ob die betreffende Person sich irrt, Sinnestäuschungen unterlag oder ob sie mich sogar belügt. Insofern können persönliche Erlebnisse immer nur ein Beweis für die Personen sein, die sie auch erfahren haben, denke ich.
 
Garfield schrieb:
Damit das (zumindest scheinbar) verschwindet müsste jemand schon in ein sehr tiefes Koma fallen, und auch das ist noch kein Beweis daß es nicht noch vorhanden ist, sich aber halt nicht mehr ausdrücken kann durch das geschädigte Gehirn.
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Die Frage, was in den Zuständen der Bewusstlosigkeit (traumlose Schlafphasen, Anästhesie, Komata etc.) mit dem selbstbewussten Geist geschehe, halte ich für völlig legitim und interessant. Dazu kann man meines Erachtens nur spekulative Hypothesen aufstellen: Wenn man von einem autonomen Bewusstsein ausgeht, das sich nicht im materialistisch-monistischen Sinne auf die biologischen Hirnstrukturen reduzieren lässt, kann man annehmen, dass dieses Bewusstsein in jenen Situationen seiner Daten und Informationen beraubt wird. Das Gehirn befindet sich nicht mehr in einem kommunikativen Status, sodass der selbstbewusste Geist die betreffenden aktivitätsverminderten Hirnareale nicht erfolgreich abscannen kann. Sie sind ihm gegenüber verschlossen, "deaktiviert". Nichts lesen ergibt auch nichts. Die Verarbeitung und Integration einzelner neuronaler Signale zu einer einheitlichen, bewussten Wahrnehmung ist nicht möglich.
 
DUCKFACE schrieb:
Die Frage, was in den Zuständen der Bewusstlosigkeit (traumlose Schlafphasen, Anästhesie, Komata etc.) mit dem selbstbewussten Geist geschehe, halte ich für völlig legitim und interessant. Dazu kann man meines Erachtens nur spekulative Hypothesen aufstellen: Wenn man von einem autonomen Bewusstsein ausgeht, das sich nicht im materialistisch-monistischen Sinne auf die biologischen Hirnstrukturen reduzieren lässt, kann man annehmen, dass dieses Bewusstsein in jenen Situationen seiner Daten und Informationen beraubt wird. Das Gehirn befindet sich nicht mehr in einem kommunikativen Status, sodass der selbstbewusste Geist die betreffenden aktivitätsverminderten Hirnareale nicht erfolgreich abscannen kann. Sie sind ihm gegenüber verschlossen, "deaktiviert". Nichts lesen ergibt auch nichts. Die Verarbeitung und Integration einzelner neuronaler Signale zu einer einheitlichen, bewussten Wahrnehmung ist nicht möglich.
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Realität und Wirklichkeit ist das was im dunklen Hirn durch die Sinnesorgane wahrgenommen wird. Also das Gehirn selbst könnte auch getäuscht werden durch die Sinnesorgane und somit ist es sehr schwierig rauszufinden was wirklich Realität ist.
http://www.spirii.de/de/Wissen/Psyche_und_Geist/V_-_Was_ist_Wahrheit___.html
 
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