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Das Skeptiker-Syndrom

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Erdkröte, 19. April 2013.

  1. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    Aufgrund der aus meiner Sicht sehr häufig auftretenden stereotypen Argumentationsweise der Esoterikkritiker habe ich hier einen interressanten Artikel eines "Insiders" der GWUP, welcher kritische Einblicke in die organisierte Esoterik-Kritik gibt.

    http://www.info3.de/ycms_alt/printartikel_41.shtml

    Ich erstelle auch deshalb dieses Thema, weil mir auffällt dass die Skeptiker hier meist nur kritisieren ohne zu berücksichtigen dass das UF Wissenschaft UND Spiritualität heißt und eben nicht Wissenschaft ODER Spiritualität. Wie auch im Artikel erwähnt unterstelle ich diesen deshalb bewußt taktische Absicht. Es geht nicht mehr darum beide Seiten wirklich zu betrachten, sondern sein Weltbild durchzusetzen. Nicht dass es dies von der esoterischen Seite auch gibt, aber von angeblich wissenschaftlichen Kritikern erwarte ich mehr !

    LG Siegmund
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2013
  2. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2013
  3. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Ich gehöre nicht zu den Personen, die das Wissenschaftliche bis ins Unermessliche glorifizieren. Mir geht es primär darum, dass epistemologische Kriterien beim Erkenntnisgewinn gewahrt werden. Denn die Erkenntnistheorie ist aus meiner Sicht keine Komponente der Wissenschaft selbst, sondern sie bildet die Basis des wissenschaftlichen Denkens und Agierens. Meiner Meinung nach sollte die Erkenntnistheorie auch das Fundament des menschlichen Denkens im Allgemeinen darstellen. Warum? Weil das rational wäre.

    1. Beispiel: Ausschlussverfahren

    Wenn es regnet, werden die Straßen nass. Die Wirkung (nasse Straßen) der Ursache (Regen) ist bekannt. Doch: Nur, weil die Straßen nass sind, ist dies kein Beweis, dass es auch geregnet hat, da auch andere Ursachen in Betracht kommen können. Was ist nun so verwerflich daran, das Ausschlussverfahren zwecks des Erkenntnisgewinns zur Anwendung zu bringen? Man selektiert zielgerichtet alle potenziellen Ursachen aus.

    2. Beispiel: logische Konsistenz

    Wir sind uns wohl einig, dass Alogisches nach menschlichem Ermessen unmöglich der Wahrheit entsprechen kann, oder? Das Kriterium der Wahrheit ist eben die Widerspruchsfreiheit. Oder kann ein dreieckiger Kreis existieren? Kann eine Kugel denn gleichzeitig vollkommen grün und vollkommen blau sein? Nach all unserem Wissen nicht.

    3. Beispiel: Empirie = Bezug zur Realität

    Dank der menschlichen Kreativität und Imagination ist es gewiss möglich, allerlei Theorien, Ideologien, Fantasien zu ersinnen. Jene Vorstellungen und Gedanken können auch logisch schlüssig sein. Doch welchen Wert besitzen derartige Thesen, wenn sie keinerlei Bezug zur Wirklichkeit aufweisen? Natürlich ist es möglich, mir Strategien auszudenken, mit deren Hilfe blaue Drachen gegen braune Monster gewinnen können. Doch das ergibt keinen Sinn. Erst die Indizienlage, das empirische Für und Wider, entscheidet darüber, welchem Glauben man den Vorzug gewährt oder ob man sich eines Glaubens enthält. Beispiele gibt es zuhauf: Osterhase, Vampire, Weihnachtsmann, Zombies, Werwölfe, blablabla, blubbblubbblubb, ... => Fast niemand glaubt an deren Existenz. Warum nicht? Weil gute Gründe und Hinweise dafür fehlen. Warum sollte man nun selektiv Ausnahmen machen? Das wäre inkonsequent.

    4. Beispiel: Reproduzierbarkeit

    Die Reproduzierbarkeit eines Experiments ist wichtig, damit Betrug, Störfaktoren und andere Fehlerquellen ausgeschlossen werden können. So wird ein höheres Maß an Objektivität erreicht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. April 2013
  4. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    @Duckface,

    deine Antwort ist an sich logisch und stimmig, nur was tun wir und auch Wissenschaftler mit dem Irrationalen, mit den Anomalien die ja sehr wohl in dem Moment der Erfahrung Realität sind aber eben nicht reproduzierbar. Hier reicht deine Antwort nicht hin.

    Meine Kritik an den Skeptikern ist die, dass sie sich aller meistens nicht auf die persönliche Erfahrungsebene begeben, obwohl die Möglichkeit bestünde, denn wie oft wären sie, wie hier zitiert, ergriffen und bestürzt über das was jenseits ihres rationalen Verstehens liegt.
    Ich behaupte sie argumentieren lieber theoretisch weiter um sich nie einlassen zu müssen, weil sie fürchterliche Angst vor dem Irrationalen haben, vor der Urkraft des CHAOS („klaffender Raum“, „gähnende Leere“) dem Gegenpol zum Kosmos.

    LG Siegmund
     
  5. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Es ist nicht das erste Mal, dass dieser Artikel hier im Forum verlinkt wurde. Und das geschieht üblicherweise, wenn die Argumente gegen die "bösen Skeptiker" ausgingen, so dass man ihre Glaubwürdigkeit als Ganzes angreifen muss. Dass aber auch solche Insider-Artikel mitunter sehr gefärbt sein können, und da möglicherweise auch eine Menge verletzter Stolz eine Rolle spielen kann, wird dann nicht mehr in Betracht gezogen, sobald so ein Artikel die eigenen Vorurteile der Esoteriker stützt...

    Und ist die Argumentationsweise der Esoteriker weniger stereotyp? Da wird dann irgendein Artikel, Geschichte oder was weiß ich ausgegraben, was ihre Ansicht zu stützen scheint, und, wenn man das dann anzweifelt und mitunter beschreibt, wo der Fehler im erkenntnisprozess ist oder gar, wie es zwanglos normal erklärt werden kann, kommt u.a. dieser Insider-Artikel, oder eben Hinweise darauf, dass die "Wissenschaft auch nicht alles weiß" etc. Dann wird u.a. auch Galileo-Gambit gespielt a la: "Eine unterdrückte und verlachte Ansicht ist automatisch wahr." etc.

    Was erwartest Du denn mehr?

    Erwartest Du, dass man vor jedem phantastischen Bericht - z.B. über Schamanen, die Hirntumore heilen - einen Kotau macht, obwohl gut bekannt ist, wie solche Berichte auch durch selektive Wahrnehmung zustande kommen können vor Details, die das ganze plötzlich nicht mehr so phantastisch erscheinen lassen, sowie durch kleinere phantastische Ausschmückungen manchmal auch nur durch Formulierungen?

    Erwwartest Du, dass man aufhört auf den Sinn und Zweck guter wissenschaftglicher Methodik hinzuweisen, wenn die dargebracjhten "Beweise" für die esoterischen Thesen geradezu vor Täuschungs-Effekten strotzen, die eben nur durch gute Methodik reduziert werden können?

    Erwartest Du, dass man sofort aufhört über normale Erklärungsmöglichkeiten nachzudemnken, sobald einem Gläubigen nach vielleicht 10 Minuten nachdenken nichts weiter mehr einfällt, und er vollmundig behauptet, das könne man nicht anders erklären, als mit der bevorzugten esoterischen Erklärung?

    Es ist nunmal so, dass sich Spiritualität und Wissenschaft eher gegenseitig ausschließen. Wenn ich z.B. in einem Phänomen unbedingt Geister sehen will, obwohl es auch gut ohne Geister erklärbar ist, so ist das schlechte Wissenschaft. Ebenso ist es schlechtes vorgehen, wenn ich irgendwann aufhöre zu fragen, ob es auch ohne Geister geht, wenn mir - warum auch immer - keine andere Erklärung einfällt.

    Geister sind nunmal ein sehr starkes Zusatzpostulat, was ein sehr starken Beleg benötigen würde. Solange der nicht erbracht ist, gilt der Grunddsatz: Keep it simple. damit sind Geister nicht kategorisch widerlegt - aber warum sollte man davon ausgehen?

    Du wirst jetzt wieder einwenden, dass es viele spirituel veranlagte Wissensxchaftler gibt und gab. Das stimmt, und es ist auch deren Recht, spirituel veranlagt zu sein, solange sie nicht schlecht belegte Behauptungen im Rahmen ihres Glaubens veröffentlichen wollen.

    Du bist ja Chemiker. Angenommen Du wärest Referee in einem Fachjournal, und Dir würde der ein Artikel vorgelegt werden, in dem behauptet wird, man hätte mit Spirits den PH-Wert einer Lösung veringert. Bei Lesen des Artikels fällt Dir auf, dass da subtil auch versteckt ist, dass in den Versuchen auch eine Säure mit der Test-Lösung in Berührung kam. Würdest Du den Artikel durchwinken, oder würdest Du drauf hinweisen, dass die Verringerung des PH-Wertes wohl eher an der Säure als am Anrufen des Spirits liegt? Ich vermute, dass Du wohl eher kritisch eingestellt sein wirst, obwohl Du an Spirits glaubst. So gehen jedenfalls alls spirituell veranlagten Physiker vor, die ich kenne. Sie wissen halt, dass ihre Spiritualöität schlecht belegt ist und benutzen sie in ihrer Arbeit eher wenig.
     
  6. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Was wäre damit gewonnen, wenn ja gerade eben gut bekannt ist, wie sich die "persönliche Erfahrungsebene" täuschen kann. Gerade WEIL ich u.a. auch selbst Erfahrungen damit habe, wie man sich auf dieser Ebene täuschen kann, und ich auch beobachtet habe, wie einige Leute da geradezu wahnhaft an ihrer "persönliche Erfahrungsebene" festhielten, obwohl geradezu offensichtlich war, dass sie sich täuschen, sind auch solche Erlebnisse, wenn ich sie hätte, für mich keine guten Belege.
     
  7. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    @joey,

    Genau in dieser Vorannahme, in diesem GLAUBENSSATZ liegt dein Problem, denn nichts anderes ist dieser Satz.

    Wie du selber feststellst hast Du keine wirkliche Erfahrungen, außer deine dogmatischen (und traumatischen ???) in der Kindheit mit der Freikirche.

    Von Dir als Wissenschaftler fordere ich im Prinzip, dass du dich im Feldversuch deiner Wahl, am besten im Bereich der Anthropologie oder Ethnologie selber einlässt. Ich bin schließlich auch nicht zu irgend welchen Leuten gegangen, sondern zu denen die der Wissenschaft gegenüber aufgeschlossen sind. Ansonsten bleibt im Bereich Spiritualität alles Theorie, die du dir zurechtlegen kannst wie es dir gefällt.
    Ich als Chemie-Ing. bevorzuge die Praxis.

    Ansonsten war deine Antwort typischer Abwehrkampf und du gingst, abgesehen vom Schlecht machen in keinster Weise auf die zitierten Artikel ein. Schade, aber ich habe das erwartet !

    Dir dürfte sehr wohl klar sein, dass das Zitierte keine wirkliche Argumentation darstellt sondern eine Abwertung durch die Hintertür und zugleich ein sterotypes Muster das du sehr oft verwendest - genau das was im Artikel u.a kritisiert wird. Es bringt mich zu der mutmasslichen Annahme dass dir die Argumente ausgehen und Du verletzt in deinem Stolz bist - als Projektion könnte ich das auslegen ! Zudem bestärkt mich deine immer häufiger werdendes rethorisches Gegenfragen in dieser Annahme.

    Das ist übrigens auch ein GLAUBENSSATZ - wenn auch schön in wissenschaftlicher Sprache dargestellt. Ich muss nicht von GEistern ausgehen, ich habe sie erlebt und erfahren - was natürlich eine Anomalie ist und deshalb nie belegbar sein wird.

    Ansonsten bin ich übrigens keinfalles gegen die wissenschaftliche Vorgehensweise, wie jedoch schon gesagt bevorzuge ich die persönliche Praxis wohl wissenend um die möglichen Irrungen und Wirrungen - Schamanen sind und waren von je her Praktiker - es funktioniert oder funktioniert nicht !!!

    LG Siegmund
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2013
  8. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Nein, es ist keine Vorannahme, es ist eine Beobachtung, die ich hier im Forum immer wieder mache. Denn es ist nunmal so, dass Leute, die an eine esoterische These glauben, nunmal meist die anderen langweiligeren Erklärungen kategorisch asblehnen, und das dann mit geradezu lächerloichemn Begründungen a la: "Ich irre mich nicht!", selbstt, wenn ihre Belege eben definitiv NICHT guter Methodik folgen.

    Warum sollte ich groß auf den Artikel eingehen? Ich bin kein Mitglied der GWUP und habe derzeit auch nicht vor, eins zu werden, obwohl ich in vielen Punkten mit ihr sympatisiere... aber eben nicht in allen. Da ich sowieso nicht gerne Vereinen beitrete, reichen die wenigen Punkte, wo ich mit ihnen nicht übereinstimme, aus, mir nicht ihre Zeichen auf die Fahnen zu schreiben. Vielleicht irgendwann einmal, aber nicht in kurz- und auch nicht in mittelfristiger Zulkunft. Und der Artikel richtet sich nunmal als ehemaliger Insider gegen die GWUP.

    Wenn Du - wie Du behauptest - immer beide Seiten betrachten willst, hättest Du auch die Replik der GWUP auch hier rein verlinken müssen. Und die gibt es. hast Du sie gesucht? Edgar Wunder beklagt sich über das Verhalten einiger GWUP-Mitglieder ihm gegenüber. In der Replik der GWUP wird u.a. sein Verhalten innerhalb der GWUP bewschrieben und kritisch dargestellt. Wir haben da also nunmal zwei Seiten, wo beide dann sinngemäß sagen: "Der hat mich geärgert." Wer hat da Recht? Wessen Ansicht ist weniger gefärbt? Antwort: Beide sind arg gefärbt.

    Wunder beschreibt auch in seinem Artikel die Argumentation aus einem Weltbild heraus etc. Ein Punkt, den ich nirgendwo bestreite. Ich habe auch nie behauptet, ein rein rational denkender Mensch zu sein und die Objektivität für mich gepachtet zu haben. Wenn ich auf diese Punkte in Wunders Artikel nicht eingehe, dann einfach, weil er da Recht hat, das aber ebenso auch für die Gegenseite gilt.

    Die Annahme darfst Du gerne haben, ich kann ihr nichts entkräftendes entgegensetzen. Der Punkt ist aber der: Mit dieser Abwertung habe ich eine Möglichkeit gezeigt, wie der Artikel zustande hätte kommen können, ohne, dass es in der GWUP zugeht, wie Wunder es beschreibt. Das Internet ist voll von ehgemaligen Insidern, die zu allen möglichen Vereinen einen Schmäh-Artikel schreiben, und von Leuten, die diesen Schmäa-Artikeln zujubeln. Und das Internet ist ebenso voll von Repliken auf diese Schmäh-Artikelm die mit nicht weniger verletztem Stolz etc. gheschrieben sind. Wer hat da also Recht?
     
  9. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Du darfst gerne die Praxis bevorzugen, sofern Du Dir dabei aber auch bewusst bist, dass solche Erfahrungen eben auch zu Täuschungen führen. Dass das so ist, ist sowohl in vielen gut geführten Versuchen bestätigt worden, und ich habe es ebenso sowohl selbst an eigenem Leib erlebt, als auch gesehen, wie es anderen passiert ist. Und, die "Belkege", die Du so als Stütze für Deine Thesen heranziehst, sind eben vor diesen Fake-Effekten NICHT gefeit.

    Und was macht Dich so sicher, dass es Geister waren und nicht die gut bekannten Fake-Effekte, die das ganze ebenso gut erklären, womit es keine Anomalie mehr wäre? Was macht Dein Erleben zu mehr als einem Glaubenssatz? Warum snd dadurch Geister mehr als eine Zusatzannahme, die erst einmal gut belegt werden muss, ehe sie ins "offizielle Paradigma" aufgenommen werden können?

    Tja, dann müsste Dir auch bewusst sein, dass Dinge funktionieren können, ohne, dass die Theorie hinter diesen Dingen richtig ist. D.h. Schamanen können auch Erfolge haben, ohne, dass es die Geister gibt, die sie rufen.
     
  10. Garfield

    Garfield Sehr aktives Mitglied

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    Wieso sollten sich Wissenschaft und Spiritualität ausschliessen?

    Die Wissenschaft ist zB in keiner Weise in der Lage Aussagen über ein etwaiges Leben nach dem Tod zu machen, ein Kernthema von spirituellen Denkschulen und ich denke der grössere Teil der Wissenschafter masst sich auch nicht an zu glauben hier gültige Aussagen treffen zu können, jenseits von persönlichen, subjektiven Meinungen des einzelnen Wissenschaftlers.

    Das eine hat mit dem anderen ganz einfach nix zu tun, da Wissenschaft versucth verifizierbare Aussagen über die materiellen Gegebenheiten des Universums, im allerhöchsten Falle über psychologische Funktionsweisen des menschlichen Geistes zu machen und eben über nicht mehr

    Es sind eher mal "die Spirituellen", die sich anmassen irgendwelche Wahrheiten postulieren zu wollen die angeblich auf die materielle Welt zutreffen sollen (Kreationisten, Aufsteigsgläubige)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2013

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