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GrauerWolf
Guest
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Bougenvailla
Sehr aktives Mitglied
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Das es nicht stimmt ist Deine Behauptung, nicht mehr.
Studien die eine Wirksamkeit belegen hast Du keine verlinkt, denn die gibt es nicht.
Du hast eine Homöopathie-Seite verlinkt in der Anwender schreiben und SEIN, das kann mich nicht überzeugen, festigt eher meine Meinung das Homöopathie nicht wirksam ist.
Da ist für mich schon eher interessant, was ein Prof. der Alternativmedizin sagt, der selbst viele Jahre damit gearbeitet hat.
SPIEGEL ONLINE: Trotzdem gibt es etliche Studien über Homöopathie mit einem positiven Ergebnis.
Ernst: Ja, aber das ist nur natürlich, dafür gibt es viele Erklärungsmöglichkeiten. Schlecht gemachte Studien zeigen zum Beispiel viel eher ein positives Ergebnis als gut gemachte. Zeigen Sie mir den Methodenteil einer Homöopathie-Studie - und dann sage ich Ihnen, wie das Ergebnis ist. Es kann aber auch ein systematischer Fehler in der Studie stecken, absichtlich oder unabsichtlich. Und auch bei den allerbesten Studien gibt es immer eine Irrtumswahrscheinlichkeit von fünf Prozent. Vor allem aber liegt es daran, dass Homöopathie-Studien mit negativem Ergebnis einfach nicht publiziert werden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-die-homoeopathie-ist-ein-dogma-a-706257.html
Der Funktionsmechanismus ist nicht unklar, klar ist bisher, dass es schlicht keinen gibt.
Sicher ist vieles noch nicht erklärbar, aber vieles ist auch ausgeschlossen, dazu gehört die Wirksamkeit der Homöopathie die nicht mehr als ein Placebo ist.
Du zeigst, dass Du nichts verstanden hast, denn Nocebo oder Placebo werden erforscht und sind bewiesen, auch wenn noch nicht klar ist weshalb sie genau wie wirken.
Und genau das zeigt wieder, das Homöopathie nichts anderes ist als Glaube...Glaube an ein Zuckerkügelchen.
Bougenvailla
Sehr aktives Mitglied
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Bin eine ganz normale Frau, hab mit der Pharma so gar nichts am Hut.
Dennoch sage ich Homöopathie ist unwirksam, längst widerlegt!
Das ist auch keine Verunglimpfung sondern einfach bewiesener Fakt.
Tarbagan
Sehr aktives Mitglied
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Zitat deiner Definition: "Unter Konditionierung versteht man in der behavioristischen Lernpsychologie das Erlernen von Reiz-Reaktions-Mustern."
Da steht nichts davon, dass das bewusst vom Menschen gesteuert oder gewollt sein muss. Das wäre auch falsch. Der Hund einer Freundin von mir erkennt das Motorengeräusch ihres Autos durch die Haustür hindurch, und rastet aus, wenn er es von weitem hört und bellt die Tür vorfreudig an. Das ist Konditionierung (Reiz: Motorengeräusch. Reaktion: Vorfreude auf Herrchen). Weder von ihr bewusst veranlasst, noch notwendigerweise gewollt.
Ansonsten, nochmal:
1. Es gibt mehrere Placeboeffekte, die hier Anwendung finden können, unter anderem Konditionierung.
2. Nicht alle homöopathischen Mittel werden kommentarlos ins Wasser gegeben. Es ist recht wahrscheinlich, dass sich andere Faktoren ändern.
3. Wenn das nicht der Fall ist, bleiben daneben noch andere Effekte (Wahrnehmungsveränderungen des Herrchens, Konditionierung nicht auf das Placebo-Medikament, sondern auf die Reaktion des Herrchens, etc etc)
Noch etwas: Neben Homöopathika führen auch normale Placebo (ohne homöopathische Behandung, einfach nur Zucker/Wasser) zu einer Verbesserung bei Tieren. Wenn der Placeboeffekt bei Tieren deiner Meinung nicht funktionieren kann, wieso hilft ihnen dann Zucker beim Gesundwerden?
http://edzardernst.com/2014/10/homeopathy-works-for-animals-so-it-cant-be-a-placebo/
Medikamente haben natürlich einen Placeboeffekt, und den kann man auch sehr gut nachweisen. Stell dir vor du machst eine Studie mit 3 Gruppen:Liefere mir einfach den Beweis, dass herkömmliche Medikamente keinen Placebo-Effekt haben, merkste was?
Gruppe 1 erhält kein Medikament.
Gruppe 2 erhält ein Placebo, das genau aussieht wie das Medikament.
Gruppe 3 erhält das echte Medikament.
Der Unterschied von Gruppe 1 zu Gruppe 2 zeigt uns, wie groß der Placeboeffekt des Medikaments ist. Der zusätzliche Unterschied von Gruppe 2 und Gruppe 3 zeigt uns, wie groß der echte zusätzliche Nutzen eines Medikaments ist, abseits von Placebo. Nur, wenn so ein Nutzen nachgewiesen werden kann, darf ein normales Arzeimittel eine Zulassung als solches erhalten.
Bei Homöopathie hat man auch solche Studien gemacht. Den Unterschied zwischen Gruppe 1 und 2 hat man natürlich weiterhin feststellen können. Einen Unterschied zwischen Gruppe 2 und 3 hat man nicht feststellen können. Verstehst du?
Bei normalen Medikamentenstudien gibt es keine Gruppe 1 mehr, man misst nur noch den Unterschied zwischen 2 und 3, weil der es ist, worauf es ankommt. Bei neueren Studien gibt es sogar eine Gruppe 4: Die werden mit dem Standardmedikament behandelt. Das neue Medikament muss also zeigen, dass es nicht nur besser als Placebo ist, sondern sogar besser als das Standardmedikament.
Weil ich das Industrie-Argument schon wieder lese: Dir ist schon klar, dass der zweitgrößte Pharmalobbyverband Deutschlands, der BPI, zu sehr großen Teilen aus Homöopathie- bzw. Naturheilfirmen besteht, oder? Deswegen findest du in Pharmabroschüren auch niemals Homöopathiekritik, die verdienen ja selbst dran
Übrigens: Du wirfst mir hier vor, mein "Weltbild gerät ins Wanken", dagegen greifst du aber zu Polemik ("menschenverachtend", "Rabulistik") und verweigerst dich dann einer Diskussion, wenn die Argumente knapp werden. Das erweckt nicht den Anschein, dass ich hier derjenige bin, dessen Weltbild durch die Realität gefährdet ist ...
Bougenvailla
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Ja, für mich ist das so, ich bin Realist!
Mein Körper besteht aus Materie, die Erde, alles was ich anfasse ist Materie.
Ich lebe hier und jetzt, nicht in irgendwelchen Dimensionen oder Träumen.
Wenn ich mal Tod bin, die Würmer meinen materiellen Körper verspeist haben, werde ich ja sehen was und ob was übrig geblieben ist von mir.
Dann sehe ich weiter und bin sicher damit komme ich dann auch klar wenn es so sein sollte.
Und alles was ich nicht fassen, fühlen riechen erleben kann ist nichts anderes Glaube, außer es ist bewiesen...
Bougenvailla
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Ja, Similia similibus curentur- ist der Grundsatz, ich erklärte das Prinzip der Potenzen, laut Hahnemann wird die Wirkung der Urtinktur durch das Potenzieren verstärkt, und zwar je mehr verstärkt, umso mehr "potenzierter" also verdünnter ist es, was nix anderes heißt, was ich bereits schrieb ;-)
Das lateinische Wort ,,potentia" kann mit Kraft, Fähigkeit, Vermögen, Wirkung und Wirksamkeit übersetzt werden. In diesem Sinn gebrauchte Hahnemann den Begriff der ,,Potenz", indem er damit Kräfte bezeichnete, die bestimmte Wirkungen hervorrufen. Blitz, Feuer und die Gewalt der Meereswellen nannte er ,,Naturpotenzen", ebenso wie er physikalische Einflüsse, z.B. Kälte, Wärme und Licht, infektiöse, toxische und psychische Einflüsse wie Gram und Freude als ,,Potenzen" bezeichnete, da diese Wirkungen hervorrufen. Da auch durch Arzneien Wirkungen ausgelöst werden, bezeichnete Hahnemann diese als ,,Arznei--Potenzen", ,,Heilpotenzen" oder einfach nur als ,,Potenzen". Die von ihm angefertigten homöopathischen Arzneimittel nannte er in diesem Sinn ,,potenzierte Kraft--Entwicklung" (1833), da er beobachtet hatte, daß durch die Verschüttelung und Verreibung die homöopathischen Wirkkräfte der Arzeien entwickelt und verstärkt werden. Daher sind unter ,,Potenzierung" und ,,Dynamisation" jene Herstellungsverfahren zu verstehen, bei denen die homöopathischen Wirkkräfte des Rohstoffes durch schrittweise Verdünnung, Verschüttelung und Verreibung entwickelt werden (F. Dellmour 1993b).
Du hast Homöopathie noch nicht mal verstanden......aber Dir scheint das Fremdwort Potenz zu gefallen...na gut mir ab und an auch, aber in einem anderen Zusammenhang ( nix verdünnt)
Bougenvailla
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LOL... immer wenn die Argumente ausgehen kommt dieser Satz: Wer heilt hat Recht.
Dann soll der/welcher angeblich heilt doch mal beweisen, dass er auch wirklich heilt!
http://scienceblogs.de/astrodicticu...die-erfolgsgeschichten-der-alternativmedizin/
Chloroplast
Sehr aktives Mitglied
Der Patient macht die ja auch nicht, die macht der HP oder Arzt. Meine HP hat dafür ein Gerät.
Quatsch ich habe sehr gut verstanden, ich hab nur nicht den gleichen Blickwinkel wie du. Das ist eine Fehlinterpretation deinerseits.
Genau das ist es ja, es ist noch nicht klar, wie so vieles. Solange es so viele eklatante Wissenlücken gibt macht es keinen Sinn zu behaupten, man könne genau wissen, dass Homöopathie nicht wirken kann, weil ja jede Erklärung zum Funktionsmechanismus nicht haltbar ist.
Hier gibt es zwei wesentliche Informationen.
1. Es gibt Studien mit positivem Ergebnis, auf der Seite die ich gepostet habe sind auch eine Reihe von Quellen angegeben. Darunter auch einige Studien.
2. Was er hier in seiner Argumentation angibt ist, dass er Erklärungsmöglichkeiten hat, die zeigen, dass die Studien methodisch schlecht gemacht sind etc.
Erklärungen kann ich mir aber in jede Richtung ausdenken. Da ist einfach jemand, der sagt dass es so und so ist und das erklären kann. Ich kann auch viel erklären, das muss deswegen nicht wahr sein. Vor allem ist jede Erklärung ja bereits der Schritt nach der Interpretation und jede Interpretation ist gefärbt durch ein bestimmtes Weltbild. Das sind schon zwei Schritte des vorkauens. Mir fällt es schwer da noch Wahrheit durchzuschmecken.
Ich habe ja auch bereits erklärt, warum ich viele Studien kritisch sehe, die die H. widerlegen, weil ich da ebenso methodische Fehler drin sehe, die sich eben nicht an der tatsächlichen Therapieform orientieren.
Homöopathikum ist eben nicht gleichzusetzen mit einem Medikament, wo man genau sagen kann Medikament X für Symptom Y. Wer die H. auf diese Weise untersucht macht einen methodischen Fehler. Was würde wohl passieren, wenn man diese Art von Studien rausnimmt.
Bevor ich hier so überheblich bin und so tue als sei es völlig klar und eindeutig, dass Homöopathie nicht funktioniert, warte ich lieber noch ab, was da noch bei rumkommt. Es wird ja zum Glück noch geforscht.
Das ist kein Fakt, das ist dein Glaube. Du glaubst einfach eher dem Teil der Menschen, deren Weltbild sagt, sie sei widerlegt. Ein bisschen mehr Fakt wäre es, wenn du selbst eine Studie, idealerweise eine Metastudie machen würdest oder wenigstens selbst eine ganze Reihe verschiedener Studien gelesen hättest.
Mir fehlt dafür die Zeit, ich muss leider warten bis sich die Studienlage da konkretisiert. Aber aktuell wird ja noch über die korrekte Methodik gestritten. Ich vermute, wenn wir uns beide austauschen würden, wie wir denken, dass eine Studie auszusehen hat, dann kämen wir schwer auf einen grünen Zweig. (Können wir ja mal machen, wenn du magst) Daran zeigt sich wir problematisch die Lage ist. Beide Lager müssten sich auf eine gemeinsamme Methodik einigen, die wirklich von beiden anerkannt wird. Dann hätten wir eine Studie, die sowohl den wissenschaftlichen Standards, als auch der Therapieform gerecht wird.
Vielleicht gibt es sogar schon einige Studien.
Die Aussage steht ja sogar wissenschaftlich gesehen auf dünnem Eis. Wenn diese Aussage aus deiner Wahrnehmung der Welt heraus entstanden ist, dann ist sie vielleicht sogar falsch.
Ich wäre demnach ein Hardcore-Realist. Schon auf atomarer Ebene schwankt der Materiebegriff, weil so viel Raum zwischen dein einzelnen "Teilchen" ist. Es sind ihre Eigenschaften, die die jeweilige Illusion erschaffen. Eigentlich schon auf dieser Ebene, aber spätestens in der nächsten, weisen wir die Teilchen nicht mehr direkt, sondern nur noch indirekt über ihre Eigenschaften nach, wir wissen also gar nicht mehr, ob es Teilchen sind. Wir können sie der Einfachheit halber so nennen, aber die Vorstellung von Teilchen lösen beim Normalbürger Assoziationen aus, die das Bild einer winzig kleinen Erbse zeigen. Und genau das Bild könnte völlig falsch sein. Denn die direkte Schlussfolgerung aus den Untersuchungen wäre, es gibt keine Teilchen, es gibt keine Materie, es gibt nur Information, die entsprechende Illusionen, bzw. Wahrnehmungen erzeugt. Man könnte meinen, es gibt nur Bewusstsein.
Diese Schlussfolgerung wird aber nicht getroffen, zumindest in der atheistisch geprägten Wissenschaft, denn dann hätte man dem Idealismus das Feld überlassen und den Materialismus endgültig zu Grabe getragen. Das geht so nicht, also muss weiter materialistisch interpretiert werden. Die Datenlage lässt allerdings völlig offen, welche der beiden Interpratationen korrekt ist. Ja, bei so einer Grundlegenden Frage zu unserer Realität entscheidet VORAB der Glaube, wie wir die Welt sehen - spannend, gell?!
Joey
Sehr aktives Mitglied
Ist hathely ein englisches Wort? Es passt wunderbar zu allem, was wir nicht-Mutterspracher von englischen Worten erwarten würden. Es enthält typische Buchstabenfolgen wie "th" oder "ly" am Ende.
Ist qqxxxwßßßüßtztzufssdz ein englisches Wort? Wohl kaum. Es widerspricht vielen grundgesetzen, die wir nicht-Muttersprachler von englischen Wörtern her kennen. Im Englischen gibt es keine Umlaute und kein ß. Und sowas wie mehrere q hintereinander habe ich im englischen auch noch nie gesehen. Ich selbst würde zwar mittlerweile sagen, dass mein Englisch brauchbar ist, so dass ich mich in dieser Sprache gut austauschen kann, aber es ist weit entfernt von perfekt. Müsste ich erst die Sprache perekt kennen, bevor ich sagen dürfte, dass ddas kein englisches Wort ist?
Wieviel % der Erdoberfläche sind genauestens kartografiert? Sind alle Höhlen bekannt? Wohl kaum - was Höhlen angeht, gibt es noch einige "Wissenslücken". Darf ich erst die reale Existenz von Einhörnern anzweifeln, wenn alle Höhlen intensiv negativ nach ihnen durchsucht wurden? Soll jede berichtete Sichtung die Wissenschaftler wieder aufhorchen lassen, dass es die Biester doch real geben könnte?
Nach allem, was wir heute über die Naturgesetze wissen, ist es äußerst unplausibel, dass es eine Wirkung hat, Globuli/Wasser einzunehmen, welches ettliche Potenzierungs-Vorgänge vorher eine Urtinktur war. Wie kommt z.B. der postulierte Unterschied zwischen verdünnung und Potenzierung zustande? Wieso wird nur die gewünschte Information weiter getragen, die unvermeidbaren verunreinigungen bleiben aber ohne Folgen? Wieso haben diese Globuli eine Wirkung auf den Körper? Da werden eine Menge neue Naturgesetze und Zusammenhänge postuliert, die in etwa dem Postulat gleichen, dass qqxxxwßßßüßtztzufssdz ein englisches Wort wäre.
Und, wenn da bisher unbekannte Naturgesetze wären... warum zeigen die sich nur und ausschließlich da? Mir ist kein weiteres ungeklärtes naturphänomen bekannt, was irgendwie auf eine Wirkung von Homöopathie hindeuten würde.
Es ist und bleibt wissenschaftlich betrachtet äußerst unplausibel.
Es ist nicht nur eine Erklärungsmöglichkeit, dass viele positive Studien zur Homöopathie methodisch schlecht sind, man kann die methodischen Mängel sogar aufzeigen. Das geschieht z.B. in dem Blog, den ich hier im Thread schon verlinkt habe.
Und bei den methodisch guten Studien wird es alleine aus statistischen Gründen immer eiinen kleinen Anteil von Studien zu Null-Effektengeben, der falsch-positiv ausfällt.
Die Erklärung, die weniger neue Naturgesetze etc. postuliert, ist sehr oft die bessere.
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Glückskeks333
Guest
Du hast Homöopathie noch nicht mal verstanden......aber Dir scheint das Fremdwort Potenz zu gefallen...na gut mir ab und an auch, aber in einem anderen Zusammenhang ( nix verdünnt)
Wollen wir bei der Wahrheit bleiben, oder absichtlich lügen?
Es war so, dass du das Prinzip der Homöopathie nicht verstanden hattest, besonders schleierhaft war dir das Prinzip der Potenzen, was ich dir erklärte ;-)
Hier noch etwas zum Einlesen, aber es interessiert dich ja `nen feuchten Kehricht, nicht wahr?
http://www.pascoe.de/de/anwendungsbereiche/similiaplexe/grundprinzipien-der-homoeopathie/
Och, du weißt nicht wie oft ich homöopathische Notfallmittel angewendet hatte, die augenblicklich gewirkt haben, oder wie oft meine Katzen geheilt wurden, alles frei von Nebenwirkungen , sanft und natürlich ;-)
Natürlich gab und gibt es zum Teil eine geplante Hetze und Propaganda gegen Naturmedizin, Homöopathie und anderen Alternativmethoden, zum Glück gibt es Mediziner, zwar nicht viele, aber dennoch genug, die in TCM ausgebildet wurden,in Phytotherapie, oder auch ihren Heilpraktiker gemacht haben und diese Methoden nicht als Konkurrenz sehen, sondern in die Behandlung mit einbeziehen, was zb. in asiatischen und vielen anderen Ländern absolut selbstverständlich ist.
Auch die Krankenkassen schwenken inzwischen um, sonst wäre es nicht zu erklären, dass ich , obwohl ich nicht privat versichert bin, sondern gesetzlich, ich im Jahr ein 250 Euro-Budget für alternative Behandlungsmethoden bezahlt bekomme, andere Kassen sind da noch großzügiger, also das Denken aus der Steinzeit lässt langsam nach.
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