Homöopathie - ein Für und Wider

[Tarbagan]

Nein, da der Placebo-Effekt bei Tieren ausgeschlossen ist, kann man durchaus brauchbare Rückschlüsse ziehen, natürlich wird und wurde die Homöopathie immer wieder von Vertretern der Pharma-Lobby immer wieder gerne verunglimpft ;-)

Warum sollte der Placeboeffekt bei Tieren ausgeschlossen sein? Das Gegenteil ist der Fall; er ist bei Tieren mehrfach nachgewiesen worden. Der Hund eines Freundes von mir läuft sogar Placebobällen nach, wenn man sie nur weit genug wirft ...

Aber abgesehen von dem: Versuche am Tier ändern doch nix daran, dass die Ergebnisse, die bei Menschen rausgekommen sind belegen, dass feinstoffliche Methoden keine zusätzlichen grobstofflichen Ergebnisse erzielen, oder seh ich das falsch?

 

[Chloroplast]

Was auf jeden Fall gut belegt ist, dass H. nicht analog zu Medikamenten funktionieren. Das heißt du kannst nicht einfach sagen, Patien X hat Symtopm Y und wird daher mit Homöopathikum Z behandelt. Das dies schlecht funktioniert ist klar belegt, dabei kommt die H. nicht signifikant über den Placebo hinaus.

So habe ich das aber auch in der Praxis noch nie erlebt. Man bekommt immer ein Homöopathikum, was spezifisch auf die eigene Thematik und eben nicht auf Symptome zugeschnitten ist. Das liegt unter anderem auch daran, dass Heilpraktiker und Ärzte eine umfassende Anamnese machen um so zur Ursache der Störung zu kommen.

 

[Joey]

Was bedeutet, dass es positive Ergebnisse gibt.

Zum einen kommen positive Ergebnisse durch mangelhafte Methodik - z.B. nicht verblindet etc. - zustande. Desweiteren bedingt alleine die Definition für "statistisch Signifikant" - was ein positives Ergebnis bedingt - dass immer wieder flsch-positive ergebnisse auftauchen; aus rein statistischen Gründen. Statistisch signifikant heißt nämlich nur, dassdie Wahrscheinlichkeit des erzielten Ergebnisses unter Annahme der Nullhypothese eine vorher festgeöegte Grenze unterschreitet. In vielen medizinischen Studien ist diese Grenze auf 5% gesetzt, weil viel genauer im Rahmen der SGröße der tichprobe nicht möglich ist. Das heißt allerdings auch, dass 5% aller methodisch sauberen Studien zu Null-Effekten ein falsch-positives Ergebnis liefern. Unter andeem darum ist Reproduzierbarkeit (und sehr kritische Begutachtung der Methodik) so wichtig.

Wie kommst du darauf? Der Haupttenor ist doch sowieso, dass die H. angeblich durch Studien widerlegt ist.

Haupt-Tenor ist, dass sich die Wirkung der Homöopathie nicht zuverlässig reproduzierbar und methodisch wasserdicht bisher zeigen ließ. Wenn man dazu noch die mangelnde wissenschaftliche Plausibilität betrachtet, sehe ich weiter kein Grund die Behauptungen in Betracht zu ziehen. Wer es anders sieht, kann sich gerne dran machen und weiter forschen. Wenn er fündig wird und ein Versuchssetting findet, welches sowohl methodisch wasserdicht ist als auch reproduzierbar positive Ergebnisse für die Hmöopathie liefert, wären ein paar Nobelpreise drin. Immerhin müssten so einige Bücher über Physik, Chemie, Biochemie etc. umgeschrieben oder drastisch erweitert werden auf einen Schlag. Aber solche Ehren verdient man sich nicht damit, indem man auf selektiv herausgepickten Studien und assoziativ passend erscheinende Ergebnissen beharrt.

Begründen kann man viel, wenn es Studien gibt, die zeigen, dass H. einen Effekt über den Placebo hinaus hat, dann lässt sich das auch nicht wegbegründen.

Doch, lässt sich (siehe oben). Erst, wenn die Ergebnissse auch zuverlässig reproduzierbar und methodisch wasserdicht sind, wird das schwieriger.

(...) Der Sein Artikel zeigt das es Forschung gibt, die herausgefunden hat, dass Wasser unter bestimmten Umständen eben doch Strukturen bildet, die potentiell Informationen speichern könnte.

Wo steht da etwas darüber, dass diese Strukturen unterschiedlich aussehen abhängig davon, ob das wasser vorher z.B. mal Tollkirschen oder Gold in Berührung kam? Und wo steht da etwas darüber, ob die unterschiedlichen Formen der Struktur auch unterschiedliche Wirkungen auf den menschlichen/tierischen Körper haen? DAS wären die wichtigen Fragen dazu. Und die Forschungsergebnisse liefern nichteinmal Grund dafür, diese Fragen zu stellen..

 

[Glückskeks333]

Warum sollte der Placeboeffekt bei Tieren ausgeschlossen sein? Das Gegenteil ist der Fall; er ist bei Tieren mehrfach nachgewiesen worden. Der Hund eines Freundes von mir läuft sogar Placebobällen nach, wenn man sie nur weit genug wirft ...

Aber abgesehen von dem: Versuche am Tier ändern doch nix daran, dass die Ergebnisse, die bei Menschen rausgekommen sind belegen, dass feinstoffliche Methoden keine zusätzlichen grobstofflichen Ergebnisse erzielen, oder seh ich das falsch?

Das Werfen von Geisterbällen hat nix mit dem Placeboeffekt gemein, ich denke, dass du falsch liegst, brauchst ja nur lesen was Villimey hier schrieb,denn eine Heilung bzw. Linderung von Beschwerden ist für mich ein klares grobstoffliches Resultat, egal auf welche Weise dieses erzielt worden ist.

Tiere reagieren sogar besser auf homöopathische Mittel, obwohl sie nicht daran glauben können, der Effekt wird damit erklärt, dass die Besitzer sich mehr um diese kümmern, schwaches Argument, da diese Tiere ja dann trotz der Zuwendung dieser Besitzer krank geworden waren, aber durch die Behandlung plötzlich gesund, überzeugt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

 

[Chloroplast]

Wo steht da etwas darüber, dass diese Strukturen unterschiedlich aussehen abhängig davon, ob das wasser vorher z.B. mal Tollkirschen oder Gold in Berührung kam? Und wo steht da etwas darüber, ob die unterschiedlichen Formen der Struktur auch unterschiedliche Wirkungen auf den menschlichen/tierischen Körper haen? DAS wären die wichtigen Fragen dazu. Und die Forschungsergebnisse liefern nichteinmal Grund dafür, diese Fragen zu stellen..

Das mit den Strukturen steht da nirgends. Ich habe das nur gepostet, weil diese Ergebnisse einen möglichen Hinweis auf den Wirkmechanimus der H. sind. Das ist aber eine neue Entdeckung so tief ist da bisher noch niemand eingestiegen. Es wäre halt ein Ansatz um den Wirkmechanimus zu untersuchen.

Wer es anders sieht, kann sich gerne dran machen und weiter forschen. Wenn er fündig wird und ein Versuchssetting findet, welches sowohl methodisch wasserdicht ist als auch reproduzierbar positive Ergebnisse für die Hmöopathie liefert, wären ein paar Nobelpreise drin. Immerhin müssten so einige Bücher über Physik, Chemie, Biochemie etc. umgeschrieben oder drastisch erweitert werden auf einen Schlag.

Da wären sicher keine Nobelpreise drin. Es ist nur ein Therapieverfahren. Wenn die Wirksamkeit des Therapieverfahrens nachgewiesen ist, dann ist damit keine einzige der Theorien, wie die H. wirkt bewiesen. Das ist ein völlig anderer Bereich. Wenn man den Wirkmechanimus korrekt beschreiben und dann auch beweisen kann, dann kriegt man vielleicht nen Nobelpreis.

Es gibt auf jeden Fall Studien, die zeigen dass H. wirkt. Studien zu machen ist allerdings nicht billig, es wird wohl noch eine Weile dauern, bis die Studienlage dichter ist. Viele bisherige Studien versuchten ja auch zu belegen, dass H. analog zu Medikamenten wirken soll (siehe Beitrag oben). Eben diese Studien zeigen zu recht an, dass der Effekt kaum über den Placebo hinaus geht. Genau solche Studien sind aber aktuell noch drin im Studienpool und weil von der wissenschaftlichen Methodik her richtig, werden sie natürlich für die Bewertung herangezogen.

Sie sind aber insofern methodisch eben nicht richtig, als dass sie nicht das Therapieverfahren als ganzes sehen, sondern einen Aspekt und diesen Aspekt dann auch noch auf eine Weise vergleichen, der der Realität in der Therapie nicht entspricht. SO bekommt man zweifelsfrei entsprechende "Belege", dass die H. nicht funktiniert.

Es wäre nun wichtig diesen methodischen Fehler zu korrigieren und zukünftig zu beachten.

 

[GrauerWolf]

So habe ich das aber auch in der Praxis noch nie erlebt. Man bekommt immer ein Homöopathikum, was spezifisch auf die eigene Thematik und eben nicht auf Symptome zugeschnitten ist. Das liegt unter anderem auch daran, dass Heilpraktiker und Ärzte eine umfassende Anamnese machen um so zur Ursache der Störung zu kommen.

Aus dem Grund bekommt unsere ältere Hündin unterschiedliche H. für's Herz je nach Wetter und/oder Jahreszeit!

LG
Grauer Wolf

 

[Glückskeks333]

Das mit den Strukturen steht da nirgends. Ich habe das nur gepostet, weil diese Ergebnisse einen möglichen Hinweis auf den Wirkmechanimus der H. sind. Das ist aber eine neue Entdeckung so tief ist da bisher noch niemand eingestiegen. Es wäre halt ein Ansatz um den Wirkmechanimus zu untersuchen.


Da wären sicher keine Nobelpreise drin. Es ist nur ein Therapieverfahren. Wenn die Wirksamkeit des Therapieverfahrens nachgewiesen ist, dann ist damit keine einzige der Theorien, wie die H. wirkt bewiesen. Das ist ein völlig anderer Bereich. Wenn man den Wirkmechanimus korrekt beschreiben und dann auch beweisen kann, dann kriegt man vielleicht nen Nobelpreis.

Es gibt auf jeden Fall Studien, die zeigen dass H. wirkt. Studien zu machen ist allerdings nicht billig, es wird wohl noch eine Weile dauern, bis die Studienlage dichter ist. Viele bisherige Studien versuchten ja auch zu belegen, dass H. analog zu Medikamenten wirken soll (siehe Beitrag oben). Eben diese Studien zeigen zu recht an, dass der Effekt kaum über den Placebo hinaus geht. Genau solche Studien sind aber aktuell noch drin im Studienpool und weil von der wissenschaftlichen Methodik her richtig, werden sie natürlich für die Bewertung herangezogen.

Sie sind aber insofern methodisch eben nicht richtig, als dass sie nicht das Therapieverfahren als ganzes sehen, sondern einen Aspekt und diesen Aspekt dann auch noch auf eine Weise vergleichen, der der Realität in der Therapie nicht entspricht. SO bekommt man zweifelsfrei entsprechende "Belege", dass die H. nicht funktiniert.

Es wäre nun wichtig diesen methodischen Fehler zu korrigieren und zukünftig zu beachten.

Die Ergebnisse stehen sowieso schon vorher fest, wäre schön wir hätten `ne freie Forschung die ohne Machtinteressen zum Wohle aller agiert, nur leider ist diese Sicht einfach zu romantisch ;-)

 

[Joey]

Da wären sicher keine Nobelpreise drin. Es ist nur ein Therapieverfahren. Wenn die Wirksamkeit des Therapieverfahrens nachgewiesen ist, dann ist damit keine einzige der Theorien, wie die H. wirkt bewiesen. Das ist ein völlig anderer Bereich. Wenn man den Wirkmechanimus korrekt beschreiben und dann auch beweisen kann, dann kriegt man vielleicht nen Nobelpreis.

Nun, ein Wirkmechanismus beruht auf Naturgesetzen, und keine Naturgesetze, wie wir sie aktuell kennen, würde eine Wirkung der Homöopathie "schnell verstehbar" ermöglichen. Die Nobelpreise wären alleine deswegen drin, weil gezeigt werden würde, dass da fulminante Lücken in unserem Verständnis der Naturgesetze sind, die sich allerdings bisher nur in diesem einen klitze-kleinen Bereich zeigen, wenn Lebewesen Mittel zu sich nehmen, die ettliche Verdünnungsstufen vorher eine Urtinktur waren, und dass es offensichtlich einen fulminanten Unterschied für das Endergebnis macht, wenn man diese Mittel potenziert und nicht nur verdünnt.

Es gibt auf jeden Fall Studien, die zeigen dass H. wirkt.

Da sind zum einen Studien mit Mängeln in der Methodik - für so einige studien und deren daraus resultierenden aussagekraft kannst Du Details in dem Blog nachlesen, den ich vorhin hier gepostet habe.

Und auch mit wasserdichter methodik kommen - je nach Messlatte, die der sog. p-Wert unterschreiten muss - immer wieder vereinzelt falsch-positive Ergebnisse heraus.

Aus der Existenz einiger positiver Studien heraus schon auf einer nachgewiesenen Wirkung über den Placeboeffekt hinaus beharren zu wollen, ist sehr voreilig.

Sie sind aber insofern methodisch eben nicht richtig, als dass sie nicht das Therapieverfahren als ganzes sehen, sondern einen Aspekt und diesen Aspekt dann auch noch auf eine Weise vergleichen, der der Realität in der Therapie nicht entspricht. SO bekommt man zweifelsfrei entsprechende "Belege", dass die H. nicht funktiniert.

Es wäre nun wichtig diesen methodischen Fehler zu korrigieren und zukünftig zu beachten.

Das ist durchaus möglich und auch schon geschehen. So sei zum Beispiel die Münchener Kopfschmerzstudie erwähnt, an der einer der führenden Homöopathie-Befürworter Prof. Walach beteiligt war, Sie haben auch die individuelle Mittelauswahl in das randomisierte und placebokontrollierte Setting mit eingebunden. Sie hatten allerdings dann ein negatives Ergebnis, was sie allerdings nicht hinnehmen wollten, so dass sie ihrer Studie selbst dann methodische Mängel (soweit ich mich erinnere in der Patientenauswahl) bescheinigten.

 

[Chloroplast]

Nun, ein Wirkmechanismus beruht auf Naturgesetzen, und keine Naturgesetze, wie wir sie aktuell kennen, würde eine Wirkung der Homöopathie "schnell verstehbar" ermöglichen. Die Nobelpreise wären alleine deswegen drin, weil gezeigt werden würde, dass da fulminante Lücken in unserem Verständnis der Naturgesetze sind, die sich allerdings bisher nur in diesem einen klitze-kleinen Bereich zeigen, wenn Lebewesen Mittel zu sich nehmen, die ettliche Verdünnungsstufen vorher eine Urtinktur waren, und dass es offensichtlich einen fulminanten Unterschied für das Endergebnis macht, wenn man diese Mittel potenziert und nicht nur verdünnt.

Quatsch Wissenslücken sind riesig und wenn man nicht völlig blind durch die Welt geht, dann bemerkt man das auch. Was du hier als scheinbar relativ lückenloses Verständnis wahrnimmst ist einzig und allein der Tatsache zu verdanken, dass das Wissen, was wir bisher haben funktionierende Ergebnisse zeigt, die wir anwenden. So kommt man auf die Idee, wir hätten ein relativ vollständiges Wissen und eben nicht nur ein Bruchteil (wie es meiner Ansicht nach wirklich ist).

In Beitrag 55 benenne ich einige Randphönomene, deren Erklärung bisher nicht hinreichend gelungen ist. Das Problem haben wir aber auch in anderen Bereichen zum Beispiel der Neurologie. Je weiter dort geforscht wird, desto mehr wird auch erkannt, dass wir noch echt wenig wissen.

Die Ursache dieser eklatanten Wissenslücken liegt meiner Ansicht nach in der menschlichen Art der Wahrnehmung, getrennte Objekte wahr zu nehmen. Wir interpretieren daher alles mögliche so, auch die Quanten- bzw. Teilchenphysik spricht ja noch von Teilchen, obwohl wir gar keine Teilchen nachweisen, sondern eher etwas, was man "lokalisierte Eigenschaftswolken" nennen könnte. Wir weisen die Teilchen über die Eigenschaften und Wechselwirkungen nach, die Interpretation "Teilchen" wird gemacht, weil unser Gehirn das dann einfacher verarbeiten kann.

Aus der Existenz einiger positiver Studien heraus schon auf einer nachgewiesenen Wirkung über den Placeboeffekt hinaus beharren zu wollen, ist sehr voreilig.

Ich habs nicht eilig. Ich schließe bloß aus der aktuellen Studienlage nicht, dass H. widerlegt ist. Abwarten was die Zeit bringt.

 

[Tarbagan]

Das Werfen von Geisterbällen hat nix mit dem Placeboeffekt gemein, ich denke, dass du falsch liegst, brauchst ja nur lesen was Villimey hier schrieb,denn eine Heilung bzw. Linderung von Beschwerden ist für mich ein klares grobstoffliches Resultat, egal auf welche Weise dieses erzielt worden ist.

Tiere reagieren sogar besser auf homöopathische Mittel, obwohl sie nicht daran glauben können, der Effekt wird damit erklärt, dass die Besitzer sich mehr um diese kümmern, schwaches Argument, da diese Tiere ja dann trotz der Zuwendung dieser Besitzer krank geworden waren, aber durch die Behandlung plötzlich gesund, überzeugt mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

Nochmal: warum sollen Tiere nicht dran glauben können? Tiere sind keine Roboter! Der Placeboeffekt ist sicher auch auf Konditionierung zurückzuführen, und wie toll man Tiere konditionieren kann, hat Pawlow eindrucksvoll gezeigt.

Zum Fett markierten Teil: das ist das wichtige. Wenn es nämlich egal ist, wie das Ergebnis erzielt worden ist, dann können wir die feinstoffliche Ebene direkt ignorieren, wenn sie keine besseren Ergebnisse produziert. Denn das wurde immer wieder nachgewiesen, dass homöopathische Methoden keinen Mehrwert bringen gegen einfache Zuckerkügelchen oder Wasser. Und das meint man eben, wenn man sagt "Homöopathie funktioniert (nicht)". Wieso nicht einfach Zucker essen statt Homöopathika? Die haben die gleiche Wirkung, und wie es dazu kommt, ist ja egal. Geld spart man sich auch, darum kann man sich bei dem Wetter ein Eis kaufen, das macht auch noch Freude.

Ich könnte jetzt jeden Abend einen Sonnentanz aufführen und behaupten, ich alleine bringe die Sonne zum untergehen durch meinen Tanz, und wenn ich nicht tanze, geht sie nicht unter. Wenn ich dann eines abends vergesse zu tanzen und die Sonne trotzdem untergeht, kann ich natürlich sagen: "ist doch egal, warum sie konkret untergeht, Hautpsache ist, sie geht unter". Wenn ich dann aber weiter behaupte "ich bringe mit meinem Tanz die Sonne zum untergehen", unterliege ich ganz offensichtlich einem ganz groben Denkfehler. Das ist der Denkfehler der "wer heilt hat recht"-Argumentation. (das Fett markierte in deinem Zitat).