Wissenschaft und Spiritualität?

[Sabbah]

Und ohne Falsifikation gehts nicht?

ich versteh die Frage nicht. Falsifizierbarkeit bedeutet ja nur, dass bestimmte deskriptive Sätze aufgrund irgendeiner Beobachtung nicht mehr mit verifizierten Sätzen vereinbar sind. Wenn du meinst die Wissenschaft kann über meine Sache nix sagen, weil meine Sache nicht falsifizierbar ist, dann heißt das ja nur, dass sich deine Sache nicht auf wissenschaftliche Begriffe reduzieren lässt.

Welche Dinge? Ich sprach davon, dass die Theorie der Falsifikation selbst nicht falsifizierbar ist.

Falsifikation ist ja auch keine Theorie, Theorien sind Sätze und die sind falsifizierbar...

Das ist aber Quatsch. Wissenschaft kennt ja nicht nur Falsifikation. Wissenschaft kennt auch Verifikation. Und es gibt viele wissenschaftliche Modelle die sich der Falsifikation entziehen und es gibt auch jede Menge Kritik daran.

...und Verifikation meint (um hier gleich anzuschließen) nicht die unumstößliche Wahrheit gefunden zu haben, ein verifizierter Satz ist immer falsifizierbar

Ich sage nicht "Wissenschaft besitzt ein Dogma". Ich sage, die Forderung nach Falsifikation kann dogmatisch benutzt werden.

du meinst die Forderung nach Falsifizierbarkeit. und das hört sich für mich nach ein und demselben. Wenn du die Forderung zurück nehmen möchtest heißt das am Ende nichts anderes als dass es sinnvoll ist wenn widersprüchliche Sätze nebeneinander stehen.

 

[Condemn]

Ist da etwa keines?

Kann man das herausfinden ohne es zu beobachten?

Ich glaub du hast noch nicht ganz verstanden, welchen Gesetzen die "Quantenwelt", wie du sie nennst, gehorcht.

Ich habe verstanden dass die Quantenwelt deutlich anders funktioniert als wir es von unserem Newton-Hausverstand erwarten würden. Wirklich verstehen kann man sie vielleicht gar nicht.

Ich hab nicht Physik studiert und würde mich außerhalb meines Kompetenzbereiches bewegen, eigene Interpretationen zu wagen. Hier gehts ja außerdem noch gar nicht um Interpretationen, es reicht hier ja schon mal das (empirische) Wissen um den Ausgang der Versuche.

Du musst keine eigene Interpretation wagen... Es gibt ja schon einige:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik

Was hältst Du z.B. von der Viele-Welten-Interpretation?

Natürlich kann ich das. Ich mach ein Doppelspaltexperiment mit Zusehern, ich mach eins ohne Zuseher, ich vergleiche die Interferenzmuster.

Du machst eins mit Zusehern, dann machst Du eins ohne...

....und dann vergleichst DU die Interferenzmuster.

Oder, alternativ: Ich stelle einen Roboter auf, der mir die Ergebnisse speichert, und lese sie dann aus.

Jo... und dann liest DU sie aus.

Deine Bemühungen den Beobachter wegzukriegen sind echt süß irgendwie. So selbstvergessen...

Was du noch nicht begriffen hast ist, was der Begriff "Beobachtung" in diesem Zusammenhang bedeutet. Beobachtung ist nicht, wenn sich ein Mensch da hinstellt und zusieht. Es gibt keinen bekannten Quanteneffekt, der von der Anwesenheit bzw. Aufmerksamkeit eines Menschen abhängt. Es gibt auch kein einziges Indiz dafür, dass wir noch auf solche Quanteneffekte stoßen werden.

Mir ist schon klar, dass unter Beobachtung der Messvorgang zu verstehen ist. Nur kommt der eben nicht ohne einen Beobachter aus. Du musst das Ergebnis schon ablesen, damit ein Messvorgang abgeschlossen ist. Und sowohl die Quanten, die beobachtet werden sollen, als auch das Messgerät und auch der menschliche Beobachter... sind nun mal alle Teil der Quantenwelt.

Warum?
Weil ein Quantenradierer immer mit dem System interagieren muss. Das ist ja das besondere an der Quantenphysik - in der makroskopischen Welt kannst du einfach Informationen über das System sammeln, Messungen vornehmen und so weiter, ohne dass es signifikante Auswirkungen auf den Ausgang des Ergebnisses hat. Das ist in der Quantenphysik anders - hier hat die kleine Interferenz, die durch eine Messung zwangsläufig entsteht, eine riesige Auswirkung.
Ein Quantenradierer macht irgendwas mit dem System interagiert irgendwie, es findet ein physikalischer Prozess statt. Beobachtung ist aber kein physikalischer Prozess, es ist ein kognitiver Prozess der als Resultat unserer Gehirnaktivität besteht, er hat mit dieser Sache nichts zu tun.

Das glaubst Du. Das ist aber eben nur Glaube. Und das ist sicherlich auch nicht gerade der Konsens unter Physikern. Wenn es eine Messung braucht, um etwas "existent zu machen", dann kann man wohl nur schwer davon ausgehen, das Messgerät alleine habe diesen Einfluss, der Beobachter jedoch habe keinen.

 

[PsiSnake]

Ich habe vor kurzem mit Joey über Idealismus, Materialismus und Quantenmechanik diskutiert:
https://www.esoterikforum.at/threads/181902&page=37
bis Seite 40

War dort im Thread nur ein Exkurs, aber eine gute Diskussion.

LG PsiSnake

 

[Condemn]

ich versteh die Frage nicht. Falsifizierbarkeit bedeutet ja nur, dass bestimmte deskriptive Sätze aufgrund irgendeiner Beobachtung nicht mehr mit verifizierten Sätzen vereinbar sind. Wenn du meinst die Wissenschaft kann über meine Sache nix sagen, weil meine Sache nicht falsifizierbar ist, dann heißt das ja nur, dass sich deine Sache nicht auf wissenschaftliche Begriffe reduzieren lässt.

Warum?

Falsifikation ist ja auch keine Theorie, Theorien sind Sätze und die sind falsifizierbar...

Der Falsifikationismus, selten Kritischer Empirismus, ist die ursprünglich von Karl R. Popper entwickelte Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

...und Verifikation meint (um hier gleich anzuschließen) nicht die unumstößliche Wahrheit gefunden zu haben, ein verifizierter Satz ist immer falsifizierbar

Das ändert aber nichts daran, dass Falsifikation eben nicht immer möglich ist und Wissenschaftler sich davon trotzdem nicht abhalten lassen (müssen).

du meinst die Forderung nach Falsifizierbarkeit. und das hört sich für mich nach ein und demselben.

Das ist aber nicht ein und dasselbe. Ich kann etwas unter gewissen Umständen vernünftig und sinnvoll finden und unter anderen Umständen vielleicht nicht. Wenn man aber gesagt wird, Wissenschaft sollte nur das untersuchen was falsifizierbar sei, ist das dogmatisch..

Und, wie gesagt: Es gibt durchaus fundierte Kritik an dieser Theorie:

Hans Albert wies insbesondere auf die Gefahr hin, dass solche Kriterien als „dogmatische Abschirmungs-Prinzipien“ missbraucht werden könnten, (...)

(...)

William W. Bartley beurteilte das Falsifizierbarkeitskriterium nach seiner Ergänzung des Kritischen Rationalismus um den Pankritischen Rationalismus als „relativ unwichtig“[12] und nur noch von historischer Bedeutung;

(...)

An Popper kritisierte Lakatos, dass durch die konventionelle Festlegung, welche Basissätze annehmbar seien, eine Art Immunisierung der Falsifikation entsteht. Die Wissenschaftsgeschichte zeige, dass angenommene Falsifikationen durchaus einen irrationalen Ursprung haben können.

(...)



Einen grundlegenden Fehler Poppers sah Kuhn außerdem in der Konzeption der empirischen Beobachtungssätze. Um als wissenschaftliches Instrument wirksam zu sein, müsse die Falsifikation einen endgültigen Nachweis erbringen, dass die geprüfte Theorie widerlegt sei. Da Falsifikationshypothesen aber empirisch sind, können sie selbst wiederum widerlegt werden. Daraus folgte für Kuhn, dass die kritische Diskussion konkurrierender Theorien nicht sinnvoll ist. Der Wechsel zu einem neuen Paradigma ist daher eher mit einer politischen Entscheidung oder einer religiösen Bekehrung zu vergleichen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit#Paradigmenwechsel_nach_Thomas_S._Kuhn

 

[Dhiran]

Ich glaube nicht dass es unbedingt einen Urknall gegeben haben muss. Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Urknalltheorie nicht widerlegbar ist, weil egal mit welcher Theorie man ihn ablösen würde, man trotzdem immer sagen könnte: Aber vorher war der Urknall.

Ich glaube, dass das Universum als Ganzes keine Zeit kennt, immer da war und immer da sein wird... aber natürlich Veränderungen unterworfen.

Es gibt meiner Meinung nach ein Multiversum. Das ist ein Universum, das aus mehreren Universen besteht. Wir sind eines dieser Universen und wir sind auch durch den Urknall entstanden. Das Multiversum kennt keine Zeit, das stimmt. Aber unser Universum war nicht immer da, genauso, wie es bei vielen der anderen Universen der Fall sein wird.

 

[Sabbah]

Der Falsifikationismus, selten Kritischer Empirismus, ist die ursprünglich von Karl R. Popper entwickelte Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

tu mich nicht mit deinen Suffixen zwangsbeglücken...du sprichst von Falsifikationismus ich von Falsifikation

Das ändert aber nichts daran, dass Falsifikation eben nicht immer möglich ist und Wissenschaftler sich davon trotzdem nicht abhalten lassen (müssen).

sprichst du von Hypothesen?

Das ist aber nicht ein und dasselbe. Ich kann etwas unter gewissen Umständen vernünftig und sinnvoll finden und unter anderen Umständen vielleicht nicht. Wenn man aber gesagt wird, Wissenschaft sollte nur das untersuchen was falsifizierbar sei, ist das dogmatisch..

ich verstehe nicht worauf du hinauswillst...was meinst du mit Wissenschaft sollte nur das untersuchen was falsifizierbar ist???

Und, wie gesagt: Es gibt durchaus fundierte Kritik an dieser Theorie:

ja, am Falsifikationismus

 

[Sabbah]

Der Falsifikationismus, selten Kritischer Empirismus, ist die ursprünglich von Karl R. Popper entwickelte Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

tu mich nicht mit deinen Suffixen zwangsbeglücken...du sprichst von Falsifikationismus ich von Falsifikation

Das ändert aber nichts daran, dass Falsifikation eben nicht immer möglich ist und Wissenschaftler sich davon trotzdem nicht abhalten lassen (müssen).

sprichst du von Hypothesen?

Das ist aber nicht ein und dasselbe. Ich kann etwas unter gewissen Umständen vernünftig und sinnvoll finden und unter anderen Umständen vielleicht nicht. Wenn man aber gesagt wird, Wissenschaft sollte nur das untersuchen was falsifizierbar sei, ist das dogmatisch..

ich verstehe nicht worauf du hinauswillst...was meinst du mit Wissenschaft sollte nur das untersuchen was falsifizierbar ist???

Und, wie gesagt: Es gibt durchaus fundierte Kritik an dieser Theorie:

ja, am Falsifikationismus

 

[Sabbah]

Der Falsifikationismus, selten Kritischer Empirismus, ist die ursprünglich von Karl R. Popper entwickelte Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit

tu mich nicht mit deinen Suffixen zwangsbeglücken...du sprichst von Falsifikationismus ich von Falsifikation

Das ändert aber nichts daran, dass Falsifikation eben nicht immer möglich ist und Wissenschaftler sich davon trotzdem nicht abhalten lassen (müssen).

sprichst du von Hypothesen?

Das ist aber nicht ein und dasselbe. Ich kann etwas unter gewissen Umständen vernünftig und sinnvoll finden und unter anderen Umständen vielleicht nicht. Wenn man aber gesagt wird, Wissenschaft sollte nur das untersuchen was falsifizierbar sei, ist das dogmatisch..

ich verstehe nicht worauf du hinauswillst...was meinst du mit Wissenschaft sollte nur das untersuchen was falsifizierbar ist???

Und, wie gesagt: Es gibt durchaus fundierte Kritik an dieser Theorie:

ja, am Falsifikationismus

 

[Condemn]

tu mich nicht mit deinen Suffixen zwangsbeglücken...du sprichst von Falsifikationismus ich von Falsifikation



sprichst du von Hypothesen?



ich verstehe nicht worauf du hinauswillst...was meinst du mit Wissenschaft sollte nur das untersuchen was falsifizierbar ist???



ja, am Falsifikationismus

Um ehrlich zu sein ist mir diese Diskussion ein bisschen zu blöd. Bleiben wir doch dabei dass Du die Dinge siehst wie Du sie siehst und ich das etwas anders sehe bzw. das Du vielleicht auch nicht ganz verstanden hast worum es mir dabei ging... wichtig ist es aber sowieso nicht.

 

[Condemn]

Es gibt meiner Meinung nach ein Multiversum. Das ist ein Universum, das aus mehreren Universen besteht. Wir sind eines dieser Universen und wir sind auch durch den Urknall entstanden. Das Multiversum kennt keine Zeit, das stimmt. Aber unser Universum war nicht immer da, genauso, wie es bei vielen der anderen Universen der Fall sein wird.

Grundlegend sehen wir das durchaus ähnlich. Allerdings glaube ich letztlich nicht an objektive Existenz, sondern eher an eine Art "traumartigen Raum" der ständiger Wandlung unterliegt und in dem Wahrscheinlichkeiten durch Wahrnehmung in eine vermeintlich objektive Existenz gebracht werden, während alle Möglichkeiten parallel existieren können. Der Urknall ist dann eine dieser Möglichkeiten, aber kein objektiv entscheidender Faktor.