Wissenschaft und Spiritualität?

[Joey]

Das ist ja witzig. Da sagt eine Theorie also, eine Theorie müsse widerlegbar sein, ist es aber selbst nicht... und beweisbar ist sie auch nicht. Du sagst, sie sei sinnvoll und müsse nicht widerlegt oder bewiesen werden. Und das ist dann wissenschaftliches Denken? Für mich hört sich das nach reinem Dogma an.

Poppers Aussage ist - wie ich schon schrieb - KEINE Theorie. Es ist eine Forderung. Es ist ein Kriterium, wann es sich lohnt, Behauptungen anzuschauen - wann es sinnvoll ist und wann nicht. Es ist eine Definition, wenn Du so willst.

Du glaubst also, etwas das nicht widerlegbar ist kann nicht wahr sein?

Die Erfahrung zeigt, dass nicht-widerlegbare Theorien dann aufgestellt werden, wenn man sie vor Kritik schützen will. Man rudert entweder weit zurück und macht die Aussagen immer schwammiger - Extrembeispiel "Gott ist unergründlich" - oder man postuliert ausufernd Neues dazu - z.B.: "Gott hat die Erde vor 6000 jahren so erschaffen, dass auch die Gesteine einen entsprechend niedrigeren Anteil radioaktiver Elemente haben... sollte für Gott kein Problem sein." Beides kein sinnvolles Vorgehen.

Natürlich könnten nicht-falsifizierbare Theorien wahr sein... aber sie machen dann keinen Unterschied. Ob ich z.B. einen unsichtbaren feuerspeienden Drachen in der Garage habe, dessen Feuer keine Hitze ausstrahlt, und der immer rechtzeitig ausweicht, wenn ich mit dem Auto reinfahre... oder ob da kein solcher Drache in meiner Garage ist... who cares? Beides ist nicht unterscheidbar. Warum dann also von der Theorie mit den Zusatzannahmen ausgehen? Warum in Betracht ziehen?

(...) Und darauf sagte er dann, das sei Konsens.

Auch das ist ein weit verbreiteter Konsenz. Wenn Sheldrake, Lipton und andere das anders sehen, heitß das nicht, dass die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler da mehr materialistisch denken.

 

[Joey]

Unterm Strich fällt Dir dann aber keine Möglichkeit ein, die Urknall-Theorie zu widerlegen.

Doch. Ich habe doch beschrieben, wie es anfangen könnte. Dass dazu ein wenig mehr Mühe notwendig wäre - sollte sie falsch sein - als die Geometrie der Erde festzulegen, ändert nichts dran, dass die Urknall-Theorie prinzipiel falsifizierbar ist. Es sind beobachtungen denkbar, die nicht mit ihr verträglich sind.

 

[McCoy]

Ja... kann man so herum natürlich auch sehen. Aber man kann eben auch sagen: Sollte das wahr sein ergibt sich daraus ein großes Potential. Denn wenn man verantwortlich ist für erfahrenes Leid, etwa eine Krankheit, liegt der Schlüssel in einem selbst.

Das mag ja manchmal so sein, aber oft trägt man eben auch keine Verantwortung dafür, wenn man Leid erfährt. Und jemandem in so einer Situation dann zu sagen, er sei letztlich doch selbst schuld an seiner Lage, ist zynisch. Die meisten Tellerwäscher können sich noch so sehr anstrengen, sie bringen es doch nie zum Millionär.

Ob man ihn dann tatsächlich findet ist eine andere Frage. Aber gerade bei Krankheiten ist ja tatsächlich einiges dokumentiert das definitiv als "Wunderheilung" durchgeht, im Sinne von eigentlich unheilbar, eigentlich bald tot, trotzdem schlagartig geheilt. Das kann ruhig Placebo-Effektmäßig sein... Aber das Potential dafür muss dann ziemlich gigantisch sein.

Ja, der eine oder ander Tellerwäscher wird vielleicht doch reich, aber das kann man nicht so einfach verallgemeinern. Und da ich davon ausgehe, dass mein Bewusstsein das Produkt meines Gehirns, also einem Teil, einem Organ meines materiellen Körpers ist, erscheint es mir nur logisch, dass dieser auch von meiner Psyche beeinflusst wird. Dazu muss ich mir nicht vorstellen, dass jedesmal die Welt um mich herum verschwindet, wenn ich die Augen zumache.


Gruß
McCoy

 

[Condemn]

Poppers Aussage ist - wie ich schon schrieb - KEINE Theorie. Es ist eine Forderung. Es ist ein Kriterium, wann es sich lohnt, Behauptungen anzuschauen - wann es sinnvoll ist und wann nicht. Es ist eine Definition, wenn Du so willst.

Erstens mal steht sogar unter Wiki:
Der Falsifikationismus, selten Kritischer Empirismus, ist die ursprünglich von Karl R. Popper entwickelte Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus.

Zweitens: Du sagst, die sei Konsens. Abgesehen davon das Konsens nichts über wissenschaftliche Qualität aussagt, kannst Du Dir unter dem Wikiartikel mal die weitreichende und fundierte Kritik anschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus#Kritik


Drittens: So wie Du das hier anwendest, kommt das einem Dogma gleich. Du glaubst, es sei sinnvoll, alles auszublenden das nicht falsifizierbar ist und wenn es mal gerade nicht passt, wird "Hinweise häufen sich" zu "widerlegt". Das ist doch nicht wissenschaftlich... Das ist nicht mal auf Linie mit Popper:

"(...) ob nicht Thatsachen beigebracht werden können, welche mit einer der beiden Hypothesen in unauflöslichem Widerspruch stehen und somit dieselbe zu Fall bringen."

Oder:

Eine Theorie mit dieser Eigenschaft ist falsifizierbar: Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.

Die Erfahrung zeigt, dass nicht-widerlegbare Theorien dann aufgestellt werden, wenn man sie vor Kritik schützen will.

Das mag vorkommen, ist aber doch nicht die Regel. Und v.a.: So zu denken ist einfach nicht wissenschaftlich. Dann geht es Dir nicht mehr darum herauszufinden ob etwas wahr ist. Du gehst selbst schon von so vielen Dogmen aus, dass Du damit eigentlich alles abweisen kannst das nicht dazu passt...

Man rudert entweder weit zurück und macht die Aussagen immer schwammiger - Extrembeispiel "Gott ist unergründlich" - oder man postuliert ausufernd Neues dazu - z.B.: "Gott hat die Erde vor 6000 jahren so erschaffen, dass auch die Gesteine einen entsprechend niedrigeren Anteil radioaktiver Elemente haben... sollte für Gott kein Problem sein." Beides kein sinnvolles Vorgehen.

Ändert ja auch nix daran, dass es Wissenschaftler gibt, die wissenschaftlich nach Gott suchen. Inwiefern man das jetzt sinnvoll findet oder nicht ist dabei doch gar nicht relevant. Die wissenschaftlich relevante Frage ist nur: Gehen sie wissenschaftlich vor?

Natürlich könnten nicht-falsifizierbare Theorien wahr sein... aber sie machen dann keinen Unterschied.

Das trifft auf meine Theorie z.B. schon mal nicht zu. Angenommen, man würde wirklich wissenschaftlich untersuchen, inwiefern Psyche Einfluss auf Materie nimmt, inwiefern feste Überzeugungen möglicherweise zu Ereignissen führen, würde das einen riesen Unterschied machen falls sie stimmen sollte. Das habe ich schon mal erklärt. Du würdest sofort daran arbeiten anders zu denken, zu glauben etc., da Du darin eine Ursache für Deine persönlichen Erfahrungen sehen würdest.

Ob ich z.B. einen unsichtbaren feuerspeienden Drachen in der Garage habe, dessen Feuer keine Hitze ausstrahlt, und der immer rechtzeitig ausweicht, wenn ich mit dem Auto reinfahre... oder ob da kein solcher Drache in meiner Garage ist... who cares? Beides ist nicht unterscheidbar. Warum dann also von der Theorie mit den Zusatzannahmen ausgehen? Warum in Betracht ziehen?

Das nenne ich mal ne wissenschaftliche Argumentation...

Übrigens warst Du bei 9/11 mal der Ansicht, die alternativen Theorien (VTs), wie etwa Nanothermite bräuchten nicht offiziell untersucht werden weil ja andere Theorien aufgestellt wurden die Deiner Ansicht nach eine hinreichende Erklärung abgeben. Das ist genau umgekehrt zu dem was Du hier sagst. Denn die Nanothermit-Theorie wäre ja glasklar falsifizierbar und falls sie zutreffen würde, würde sie wiederum die offizielle Theorie widerlegen. Insofern müsstest Du als Wissenschaftler der Ansicht sein, das sie auf jeden Fall untersucht werden muss.

Ich will hier keine 9/11-Diskussion führen, aber Deine Argumentation ist letztlich nicht wissenschaftlich konsistent wenn Du es mal so und dann wieder anders siehst oder mal eben Falsifizierbarkeit umdeutest.

Auch das ist ein weit verbreiteter Konsenz. Wenn Sheldrake, Lipton und andere das anders sehen, heitß das nicht, dass die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler da mehr materialistisch denken.

Konsens ist immer so ein blödes Argument, das man glauben kann oder auch anzweifeln, aber Du kannst es nicht beweisen und ich kann es nicht widerlegen.

Es gibt aber Zitate von vielen Wissenschaftlern, u.a. David Bohm die ganz anderes nahe legen. Ein schönes Zitat ist dieses hier:

"Es gibt einen universellen Fluß, der sich nicht explizit fassen, sondern nur implizit erkennen läßt, wie es die explizit faßbaren Formen und Bildungen andeuten - einige gleichbleibend, andere veränderlich -, die man von dem universellen Fluß abstrahieren kann. In diesem Fließen sind Geist und Materie keine voneinander getrennten Substanzen, sondern vielmehr Aspekte einer einzigen und bruchlosen Bewegung." - David Bohm

Oder nimmt die Quantenverschränkung... wie kann man annehmen, menschliches Bewusstsein hätte keinen Einfluss, wenn die Dinger über Lichtjahre entfernt miteinander in Kontakt stehen können?

 

[Condemn]

Das mag ja manchmal so sein, aber oft trägt man eben auch keine Verantwortung dafür, wenn man Leid erfährt. Und jemandem in so einer Situation dann zu sagen, er sei letztlich doch selbst schuld an seiner Lage, ist zynisch. Die meisten Tellerwäscher können sich noch so sehr anstrengen, sie bringen es doch nie zum Millionär.

Ich persönlich mache einen großen Unterschied zwischen Verantwortung und Schuld. Wenn ich hier einen Knopf hätte, der, wenn ich ihn drücke, Kopfschmerzen bei mir auslöst... und ich mache das... bin ich selbst schuld. Wenn ich aber aus Unwissenheit etwas tue das zu leidvollen Erfahrungen führt, bin ich verantwortlich da ich die Ursache setze, aber es ist keine Frage von Schuld.

Ja, der eine oder ander Tellerwäscher wird vielleicht doch reich, aber das kann man nicht so einfach verallgemeinern. Und da ich davon ausgehe, dass mein Bewusstsein das Produkt meines Gehirns, also einem Teil, einem Organ meines materiellen Körpers ist, erscheint es mir nur logisch, dass dieser auch von meiner Psyche beeinflusst wird. Dazu muss ich mir nicht vorstellen, dass jedesmal die Welt um mich herum verschwindet, wenn ich die Augen zumache.


Gruß
McCoy

Ja... ist auch ne Theorie. Abgesehen davon folgt aus meiner Theorie nicht, dass die Welt verschwindet wenn man die Augen zumacht. Die Grundlage der Theorie ist simple Logik:

Wir wissen nichts sicher. Außer: Bewusstsein existiert. Wahrnehmung existiert. Die Physik sieht auf Quantenebene keine Trennungen mehr... Alles Energie. Warum wird dann zwischen Bewusstsein und Energie getrennt? Und da wir wissen das Bewusstsein existiert liegt die Schlussfolgerung, dass Energie Bewusstsein ist durchaus nahe.

David Bohm sagte z.B. auch:

Das Elektron beobachtet die Umgebung, soweit es auf eine Bedeutung in seiner Umgebung reagiert. Es handelt genauso wie die Menschen.
http://www.zitate-aphorismen.de/zitate/interpretation/David_Bohm/1779

Insofern gehe ich davon aus: Alles ist Bewusstsein und nichts ist voneinander getrennt.

Oder Nils Bohr:

"Nun bedeutet aber das Quantenpostulat, dass […] weder den Phänomenen noch dem Beobachtungsmittel eine selbständige physikalische Realität im gewöhnlichen Sinne zugeschrieben werden kann."
http://de.wikiquote.org/wiki/Quantenphysik

Unterm Strich bleibt da nichts wirklich Objektives mehr übrig. Was mich wundert ist der Kampf um Objektivität und "getrennte Existenzen", obwohl die Physik doch im Grunde sehr eindeutig sagt, dass da keine sein kann. Das Problem ist ja: Es besteht nun mal alles aus diesen verrückten Quanten.

 

[Tarbagan]

Hast Du einen Beleg dafür, diese Aussage sei Konsens?



Du stellst es Dir deutlich zu simpel vor. Quanten halten sich doch offenbar weder an Raum noch an Zeit. Insofern ist das "gerade hingucken" und "mit oder ohne Zuschauer" nicht der wesentliche Punkt:

Der Beleg steht doch gleich darunter. Es ergibt sich schon aus den Versuchen. Menschliches Bewusstsein fungiert nicht als Quantenradierer. So nebenbei; wenn ich das Messgerät nach 50% der Versuchzeit am Spalt anbringe, dann verändern die davor durchgeflogenen Photonen auch nicht rückwirkend ihre Position.
Und nochmal; selbst wenn sich Quanten auf magische Weise so verhalten, dass sie rückwirkend mit menschlicher Beobachtung alles so verändern, dass wir nichts davon mitbekommen (auch, wenn das dem derzeitigen Forschungsstand widerspricht, denn dann müsste sie auch alle Dritteffekte wie beim Doppelspaltexperiment eben das Interferenzmuster etc "zurückwandeln", aber bitte), dann wäre das für die Naturwissenschaft denkbar irrelevant, weil eine solche Theorie nicht falsifizierbar ist und keinen Erklärungs- oder Aussagewert hat. Es wäre wie die Aussage, dass jedesmal, wenn wir unsere Augen schließen sich der Raum mit masselosen (aber sichtbaren) Weihnachtsmännern füllt, die wieder verschwinden, sobald wir die Augen wieder öffnen. Das mag schon sein. Aber es hat keine Relevanz, denn wir können diese Aussage niemals beweisen, auch nicht indizieren, und wir können nichts daraus lernen.

Wie würde man denn mit so einer Theorie überhaupt arbeiten? Man kann keine Experimente dazu aufstellen, keine Belege produzieren, sie nicht widerlegen, die Theorie steht im Raum und macht gar nix.

 

[Sabbah]

Das mag vorkommen, ist aber doch nicht die Regel. Und v.a.: So zu denken ist einfach nicht wissenschaftlich. Dann geht es Dir nicht mehr darum herauszufinden ob etwas wahr ist. Du gehst selbst schon von so vielen Dogmen aus, dass Du damit eigentlich alles abweisen kannst das nicht dazu passt...

das sind doch keine Dogmen. ein Dogma ist unumstößlich. Wenn die Wissenschaft über viele Dinge nicht spricht, dann ganz einfach deshalb, weil sie nichts darüber sagen kann, so wie in Satz 7 bei Wittgenstein.

DEr entscheidende Punkt ist ja, dass du meinst die Wirklichkeit beschreiben zu können, indem du irgendwelche Relationen aufstellst die halb umgangssprachlich halb wissenschaftlich irgendwie deinem Konzept von Wahrheit entsprechen sollen.

Die Wissenschaft sagt deshalb nicht, dass die Annahme Telekinese, feuerspeiender Drache (oder worums da ^^ ging) falsch ist, sondern, dass man darüber keinen wissenschaftlichen Satz formulieren kann. Probleme haben nur die Telekinesen und Drachenbändiger damit, weil die ihre Annahmen in wissenschaftlichen Sätzen bestätigt sehen wollen, weil sie akzeptiert werden möchten, oder aus verschiednene anderen Gründen, die aber mehr die sozialen Umstände betreffen in denen Wissenschaft betrieben wird, als die Wissenschaft selbst.

Insofern ist Wissenschaft eine Ideologie, aber kein Dogma. Und insofern verstehe ich nicht warum andere Ideologien da unbedingt mitspielen möchten (d.h. ich versteh es schon, aber ich finds widersprüchlich)

 

[Oriano]

Die Sache ist die, dass die Quantenmechanik im Makroskopischen in die mklassische Mechanik übergeht. Auch im makroskopischen haben wir beispielsweise die Unschärferelation - die Unschärfen sind aber immernoch im Nanometer-Bereich... also irrelevant für makroskopische Skalen. Du kannst auch die Wellenfunktion für einen Tennisball beispielsweise ausrechnen... das Ergebnis wird nicht von der klassischen Beschreibung des tennisballs abweichen.

Hast du dich nie gefragt, warum im makroskopischen Bereich diese Newton´schen Gesetze der Mechanik gelten, obwohl doch gar nichts da ist - außer Energie, Wellen und Quanten? Oder ist es für dich et al. einfacher bzw. sicherer, im Käfig des mechanistischen und ach so wissenschaftlichen Denkprogramms zu bleiben, um dich nur ja nicht mit unbequemen Fragen beschäftigen zu müssen.

Condemn hat ja völlig recht, wenn er konstatiert:

Unterm Strich bleibt da nichts wirklich Objektives mehr übrig. Was mich wundert ist der Kampf um Objektivität und "getrennte Existenzen", obwohl die Physik doch im Grunde sehr eindeutig sagt, dass da keine sein kann. Das Problem ist ja: Es besteht nun mal alles aus diesen verrückten Quanten.

Dem kann doch keiner widersprechen - oder? Es besteht nun mal alles aus diesen verrückten Quanten!

Es gibt nur eine logische Lösung: Wir leben in einem Holoversum.
Und in diesem Holoversum sind eben diese Gesetze der Mechanik mit Unschärferelation, Relativitätstheorie usw. wie in einem virtuellen Programm einprogrammiert. Und die Wissenschaftler bestätigen diese immer wieder auf´s Neue und wagen nicht den Blick heraus aus ihrem Holoversum, obwohl die Fakten = Quanten ihnen den eindeutigen Weg dazu weisen. Sie falsifizieren immer wieder auf´s Neue die Programmdaten, ohne sich zu fragen, wer diese Programme entworfen hat und welche Energie wirklich in diesem Raum herrscht.

 

[Condemn]

Der Beleg steht doch gleich darunter. Es ergibt sich schon aus den Versuchen. Menschliches Bewusstsein fungiert nicht als Quantenradierer. So nebenbei; wenn ich das Messgerät nach 50% der Versuchzeit am Spalt anbringe, dann verändern die davor durchgeflogenen Photonen auch nicht rückwirkend ihre Position.

Woher weißt Du das?

Und nochmal; selbst wenn sich Quanten auf magische Weise so verhalten, dass sie rückwirkend mit menschlicher Beobachtung alles so verändern, dass wir nichts davon mitbekommen (auch, wenn das dem derzeitigen Forschungsstand widerspricht, denn dann müsste sie auch alle Dritteffekte wie beim Doppelspaltexperiment eben das Interferenzmuster etc "zurückwandeln", aber bitte), dann wäre das für die Naturwissenschaft denkbar irrelevant, weil eine solche Theorie nicht falsifizierbar ist und keinen Erklärungs- oder Aussagewert hat.

Das ist einfach Deine Ansicht. Welche Interpretation der Quantenmechanik siehst Du denn als die sinnvollste an und welche Rolle spielt darin der Beobachter bzw. was ist der Beobachter da?

Es wäre wie die Aussage, dass jedesmal, wenn wir unsere Augen schließen sich der Raum mit masselosen (aber sichtbaren) Weihnachtsmännern füllt, die wieder verschwinden, sobald wir die Augen wieder öffnen. Das mag schon sein. Aber es hat keine Relevanz, denn wir können diese Aussage niemals beweisen, auch nicht indizieren, und wir können nichts daraus lernen.

Wie würde man denn mit so einer Theorie überhaupt arbeiten? Man kann keine Experimente dazu aufstellen, keine Belege produzieren, sie nicht widerlegen, die Theorie steht im Raum und macht gar nix.

Darum beißen sich seit vielen Jahrzehnten Physiker daran die Zähne aus. Das Problem dabei ist ja sehr offensichtlich, dass die Realität sich nicht unbedingt so verhält wie man es gerne hätte.

 

[McCoy]

Ich persönlich mache einen großen Unterschied zwischen Verantwortung und Schuld. Wenn ich hier einen Knopf hätte, der, wenn ich ihn drücke, Kopfschmerzen bei mir auslöst... und ich mache das... bin ich selbst schuld. Wenn ich aber aus Unwissenheit etwas tue das zu leidvollen Erfahrungen führt, bin ich verantwortlich da ich die Ursache setze, aber es ist keine Frage von Schuld.

Ich sehe da keinen Unterschied. Unwissenheit schützt ja offenbar auch hier vor Strafe nicht. Wenn ich den Kopfschmerzknopf versehentlich drücke, dann besteht meine Schuld doch darin, nicht genug aufgepasst , mich unzureichend informiert zu haben. Für alles, was mir im Leben geschieht, selbst verantwortlich zu sein, ist für mich jedenfalls eine erschreckende Vorstellung. Schon deshalb, weil ich dann ja davon ausgehen muss, dass all die Menschen, die gesünder, glücklicher, reicher und schöner sind als ich, ihr Bewusstsein besser im Griff haben.

Abgesehen davon folgt aus meiner Theorie nicht, dass die Welt verschwindet wenn man die Augen zumacht. Die Grundlage der Theorie ist simple Logik:

Wir wissen nichts sicher. Außer: Bewusstsein existiert. Wahrnehmung existiert.

Aber die Frage ist doch, ob meine Wahrnehmung Bezüge zu einer real existierenden Umwelt hat, die von meinem Bewusstsein unabhängig ist.

Die Physik sieht auf Quantenebene keine Trennungen mehr... Alles Energie. Warum wird dann zwischen Bewusstsein und Energie getrennt? Und da wir wissen das Bewusstsein existiert liegt die Schlussfolgerung, dass Energie Bewusstsein ist durchaus nahe.

Da könnte man auch fragen, warum überhaupt noch irgendetwas getrennt wird, wenn doch alles Energie ist. Warum zwischen Salz und Zucker unterscheiden, besteht doch beides aus Atomen? Es kommt offenbar auf die Struktur dieser Energie an. So kann sie Salzkristalle formen, oder Gehirne, die ein Bewusstsein generieren.
Und den Umkehrschluss, dass wenn Bewusstsein auf Energie basiert, diese Energie wiederum Bewusstsein ist, kann ich nicht nachvollziehen. Der Löffel in meiner Kaffeetasse ist aus Metall. Daraus kann ich doch nicht folgern, dass alles Metall ein Löffel ist.

Unterm Strich bleibt da nichts wirklich Objektives mehr übrig. Was mich wundert ist der Kampf um Objektivität und "getrennte Existenzen", obwohl die Physik doch im Grunde sehr eindeutig sagt, dass da keine sein kann. Das Problem ist ja: Es besteht nun mal alles aus diesen verrückten Quanten.

Auch wenn die Gesetze der Quantenphysik nicht viel mit unserer alltäglichen Erfahrungswelt zu tun haben, sind sie doch einfach und klar, sie können mit mathematische Formeln beschrieben werden und es gibt keine Übertretungen. Man kann sogar Vorhersagen treffen, die so gut sind, dass sie viele technische Anwendungen möglich machen. Wirklich verrückt wird es doch erst in der makroskopischen Welt. Ich denke da z.B. an Steuergesetze.


Gruß
McCoy