Wissenschaft und Spiritualität?

[Anevay]

Die Frage ist: Ob es einen Unterschied macht, ob ein Computer ALLEINE ein Experiment durchführt und der Experimentator z.B. am nächsten Tag - oder gar ein Jahr später - sich die Computerausdrucke anschaut, oder ob der Experimentator selbst die messgeräte instatan abliest.

Das ist belanglos, schau doch mal bei den Magiern vorbei und frage dort nach, was unter Absicht verstanden wird. Die Absicht ist sozusagen der Kern, wenn etwas Magisches wirken soll, weil in dem Moment bereits das Ziel beeinflusst wird. Sprich ein Experiment zu starten, ach, die Absicht eins zu starten beeinflusst bereits das Ergebnis, Magier würden vielleicht sogar davon sprechen, das Ziel überhaupt zu erschaffen.

LG
Any

 

[Condemn]

Damit kommst Du dann irgendwann bei der philosophischen Richtung des Idealismus an. Was soll der Vorteil davon sein?

Wenn es stimmen sollte, wäre das nicht nur ein komplett anderes Weltbild, sondern auch ein viel besseres. Stell Dir vor, Du wüsstest dass Du nicht nur einfach hoffnungslos bist weil Du glaubst etwas nicht erreichen zu können, sondern das Du es erreichen würdest wenn Du nicht hoffnungslos wärest. Dann hast Du einen Ansatzpunkt in Dir selbst.

Nicht-falsifizierbare Theorien lassen sich gar nicht untersuchen. Es gibt ja kein Experiment, das sie widerlegen könnte. Keine Beobachtung könnte sie kippen. Sowas kann man zwar durchdenken, aber nicht unteruschen.

Das dürfte auch auf den Urknall zutreffen und einige andere sehr grundlegende Fragen mit denen sich die Physik befasst, wie Paralleluniversen, dunkle Energie etc.

Wieso spricht vieles dagegen?

Weil es viele Hinweise darauf gibt, dass Bewusstsein nach dem Tod weiterexistiert. Z.B. Reinkarnationsforschung wurde zum Teil sehr wissenschaftlich betrieben und auch wenn man da wohl nie von Beweisen sprechen wird, gibt es doch deutliche Hinweise darauf dass es sie gibt.

Nicht-falsifizierbare Theorien sind zum durchdenken philosophisch vielleicht ganz interessant... aber wissenschaftlich unbrauchbar. Sie lassen sich eben nicht untersuchen. Kein Experiment ist denkbar, mit dem Du sie rein theoretisch kippen könntest. Was ist also der Wert solcher Theorien?

Falls sie stimmen sollten - Anwendbarkeit. Sagte ich ja oben schon. Und es ist ja auch ein Dogma, dass man etwas nur deshalb nicht untersuchen kann nur weil es nicht widerlegbar ist. Es soll ja sogar Wissenschaftler geben, die danach streben Gott zu beweisen... ob sie das schaffen bezweifle ich. Aber widerlegen geht schon mal gar nicht. Hindert sie aber nicht.

 

[Tarbagan]

Ja... vielleicht. Aber das ist unsicher. Denn Du musst ja irgendwann in den Raum gehen um zumindest das Messergebnis zu beobachten. Wer kann sicher sagen, dass dieser Raum und das Messgerät objektiv ist? Es gibt Konzepte die man definitiv anzweifeln kann, die aber nicht zu widerlegen sind, die alles über den Haufen werfen.

Beispiel: Angenommen, es braucht Bewusstsein um materielle Wahrnehmungen nicht nur zu machen, sondern um Materie überhaupt in die Existenz zu bringen... dann wird auf einmal alles anders. Da man selbst dann ein Faktor ist der "Dinge in die Existenz bringt" kann man nicht das Gegenteil erfahren. Es fragt sich dann aber auch: Was ist eigentlich ein Beobachter? Was ist Bewusstsein und was ist Materie? Oder auch: Was ist nicht Bewusstsein... kann Materie Bewusstsein enthalten?

Nur eines ist dann letztlich sicher: Es gibt Bewusstsein, und dieses Bewusstsein nimmt wahr. Alles andere sind Konzepte. Wirklich objektivierbar ist damit nichts.

Wenn es nicht falsifizierbar ist, ist es laut Popper keine wissenschaftliche Theorie, hat hier also nix verloren.

 

[Condemn]

Wenn es nicht falsifizierbar ist, ist es laut Popper keine wissenschaftliche Theorie, hat hier also nix verloren.

Weil das hier ein Popper-Forum ist? Alleine diese Definition von "wissenschaftlicher Theorie" nach Popper ist ja nur eine von mehreren. Und wie ich schon gegenüber Joey sagte: Nicht falsifizierbar sind viele Theorien und sie werden trotzdem wissenschaftlich untersucht oder sind zumindest Erklärungsmodelle.

Abgesehen davon:
Falsifikationismus ist selbst eine Theorie. Ist diese Theorie falsifizierbar?

 

[Tarbagan]

Weil das hier ein Popper-Forum ist? Alleine diese Definition von "wissenschaftlicher Theorie" nach Popper ist ja nur eine von mehreren. Und wie ich schon gegenüber Joey sagte: Nicht falsifizierbar sind viele Theorien und sie werden trotzdem wissenschaftlich untersucht oder sind zumindest Erklärungsmodelle.

Abgesehen davon:
Falsifikationismus ist selbst eine Theorie. Ist diese Theorie falsifizierbar?

Nicht falsifizierbare Theorien werden normalerweise nicht (ernsthaft) wissenschaftlich untersucht, weil sie der Naturwissenschaft nicht zugänglich sind. Auch die von dir angesprochenen Dinge (Urknall, Paralleluniversen, dunkle Energie) sind von ihrem Wesen her falsifizierbar. Es ist ziemlich sicher, dass wir keinen zweiten Urknall mehr erleben werden. Aber nur, weil wir den Urknall per se nicht mehr erleben können, heißt das nicht, dass er uns wissenschaftlich nicht zugänglich ist. Es gibt tatsächlich einige Indizien für die Urknalltheorie (z.b. gewisse Reststrahlungen, Expansion des Universums etc). Wir müssen uns solchen Dingen eben indirekt nähern, über die Effekte, die sich durch sie in unserer Umwelt zeigen. Einzelne Photonen können wir auch nicht "sehen", trotzdem können wir mit ihnen wissenschaftlich arbeiten, weil sie gewisse Effekte verursachen, wenn man verschiedene Dinge mit ihnen macht.

Eine Theorie aber, die darauf basiert, dass etwas solange passiert, wie wir nicht hingucken und sich dann verändert, sobald wir hingucken ist dann nicht falsifizierbar, wenn man davon ausgeht, dass diese Veränderung auch völlig beliebig durch Zeit und Raum gleitet und alle (auch indirekte) Effekte betrifft (denn dann gibt es allein logisch keinerlei Möglichkeit für uns, so etwas jemals nachzuweisen oder zu widerlegen, ähnlich wie Gott).

 

[Condemn]

Nicht falsifizierbare Theorien werden normalerweise nicht (ernsthaft) wissenschaftlich untersucht, weil sie der Naturwissenschaft nicht zugänglich sind.

Du hast meine Frage komplett ausgelassen:

Ist Popps Theorie der Falsifizierbarkeit falsifizierbar? Oder ist sie zumindest beweisbar?

Auch die von dir angesprochenen Dinge (Urknall, Paralleluniversen, dunkle Energie) sind von ihrem Wesen her falsifizierbar.

Ehrlich? Wie denn das?

Es ist ziemlich sicher, dass wir keinen zweiten Urknall mehr erleben werden. Aber nur, weil wir den Urknall per se nicht mehr erleben können, heißt das nicht, dass er uns wissenschaftlich nicht zugänglich ist. Es gibt tatsächlich einige Indizien für die Urknalltheorie (z.b. gewisse Reststrahlungen, Expansion des Universums etc).

Indizien für eine Theorie kann es viele geben. Aber hier gehts ja gerade um Falsifizierbarkeit. Und da würde mich echt interessieren, wie das gehen soll.

Wir müssen uns solchen Dingen eben indirekt nähern, über die Effekte, die sich durch sie in unserer Umwelt zeigen. Einzelne Photonen können wir auch nicht "sehen", trotzdem können wir mit ihnen wissenschaftlich arbeiten, weil sie gewisse Effekte verursachen, wenn man verschiedene Dinge mit ihnen macht.

Eine Theorie aber, die darauf basiert, dass etwas solange passiert, wie wir nicht hingucken und sich dann verändert, sobald wir hingucken ist dann nicht falsifizierbar, wenn man davon ausgeht, dass diese Veränderung auch völlig beliebig durch Zeit und Raum gleitet und alle (auch indirekte) Effekte betrifft (denn dann gibt es allein logisch keinerlei Möglichkeit für uns, so etwas jemals nachzuweisen oder zu widerlegen, ähnlich wie Gott).

...und Urknall etc.

Der Punkt ist: Du hast ja sehr eindeutig formuliert:

"Ob ein Mensch einen Vorgang "beobachtet" oder nicht (im wörtlichen Sinne!) ist völlig irrelevant. (...)

Mit Bewusstsein oder Wahrnehmung (des Menschen) hat die Beobachtung jedenfalls nix zu tun."

In dieser Absolutheit ist so eine Aussage vollkommen unwissenschaftlich. Abgesehen das diese Frage nicht geklärt ist, gibts auch viele Wissenschaftler die das anders sehen.

 

[Tarbagan]

In dieser Absolutheit ist so eine Aussage vollkommen unwissenschaftlich. Abgesehen das diese Frage nicht geklärt ist, gibts auch viele Wissenschaftler die das anders sehen.

Ich gebe damit den derzeitigen wissenschaftlichen Konsensus wider - und so nebenbei die experimentelle Praxis.

Ob man ein Quantenexperiment mit oder ohne "Zuschauer" macht wirkt sich nicht auf das Ergebnis aus. Die Wahrnehmung des Menschen fungiert nicht als Quantenradierer. Mehr habe ich nicht gesagt, auch nicht weniger. Wer etwas anderes behauptet, Möge ein Doppelspaltexperiment mit und ohne Zuschauer machen und zeigen, dass die Ergebnisse davon abhängig sind, ob Menschen gerade hingucken oder nicht. Gerade aber das wird durch die Vertreter der Quantenmystik suggeriert, indem der Begriff "Beobachtung" zu weit ausgelegt wird (wie gesagt, ich führe das immer auf Schrödingers Katze zurück). Vonwegen das wäre der Beweis, dass der Geist mit der Materie interagiere und yadda yadda yadda

 

[Condemn]

Wow... Du fängst ja schon wieder an mehr als die Hälfte eines Beitrags und alle Fragen zu ignorieren.

Du sagtest:
Nicht falsifizierbare Theorien werden normalerweise nicht (ernsthaft) wissenschaftlich untersucht, weil sie der Naturwissenschaft nicht zugänglich sind.

Ich fragte:
Ist Popps Theorie der Falsifizierbarkeit falsifizierbar? Oder ist sie zumindest beweisbar?



Du sagtest:
Auch die von dir angesprochenen Dinge (Urknall, Paralleluniversen, dunkle Energie) sind von ihrem Wesen her falsifizierbar.

Ich fragte:
Ehrlich? Wie denn das?

Ich gebe damit den derzeitigen wissenschaftlichen Konsensus wider - und so nebenbei die experimentelle Praxis.

Ah... und den Konsens hast Du auch schon wieder gefunden.

Hast Du einen Beleg dafür, diese Aussage sei Konsens?

Ob man ein Quantenexperiment mit oder ohne "Zuschauer" macht wirkt sich nicht auf das Ergebnis aus. Die Wahrnehmung des Menschen fungiert nicht als Quantenradierer. Mehr habe ich nicht gesagt, auch nicht weniger. Wer etwas anderes behauptet, Möge ein Doppelspaltexperiment mit und ohne Zuschauer machen und zeigen, dass die Ergebnisse davon abhängig sind, ob Menschen gerade hingucken oder nicht. Gerade aber das wird durch die Vertreter der Quantenmystik suggeriert, indem der Begriff "Beobachtung" zu weit ausgelegt wird (wie gesagt, ich führe das immer auf Schrödingers Katze zurück). Vonwegen das wäre der Beweis, dass der Geist mit der Materie interagiere und yadda yadda yadda

Du stellst es Dir deutlich zu simpel vor. Quanten halten sich doch offenbar weder an Raum noch an Zeit. Insofern ist das "gerade hingucken" und "mit oder ohne Zuschauer" nicht der wesentliche Punkt:

Quantenverschränkung (selten Quantenkorrelation) ist ein physikalisches Phänomen aus dem Bereich der Quantenmechanik. Zwei oder mehr Teilchen auf subatomarer Ebene können eine (nicht physische) Verbindung miteinander eingehen, die man als „Verschränkung“ bezeichnet. Diese miteinander „verschränkten“ Teilchen haben dabei immer dieselben physikalischen Eigenschaften; das heißt, verändert man eine solche Eigenschaft bei Teilchen A, kann man diese Änderung ohne Verzögerung auch bei Teilchen B beobachten. Paradox daran ist, dass die „Übertragung“ solcher Informationen bezüglich der Teilcheneigenschaften nicht an die Lichtgeschwindigkeit gebunden ist – auch wenn das zu einem Teilchen A verschränkte Teilchen B mehrere Lichtjahre weit entfernt ist, wirkt sich eine Änderung der Eigenschaften von einem der Teilchen sofort auf beide gleichzeitig aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschränkung

 

[Joey]

Es ist interessant, dass wir über quantenmechanischen Wellen-Teilchen Dualismus sprechen, aber die Konsequenzen dieser Erkenntnisse nur für den miskroskopischen Bereich akzeptieren. Als ob sie für den makroskopischen nicht gelten würden. Keine Deutung - auch die Kopenhagener - konstatiert eine solche Aussage. Alle gehen davon aus, dass die Quantenphänomene im gesamten Universum gelten. Zumindest ist mir noch nichts Gegenteiliges bekannt.

Die Sache ist die, dass die Quantenmechanik im Makroskopischen in die mklassische Mechanik übergeht. Auch im makroskopischen haben wir beispielsweise die Unschärferelation - die Unschärfen sind aber immernoch im Nanometer-Bereich... also irrelevant für makroskopische Skalen. Du kannst auch die Wellenfunktion für einen Tennisball beispielsweise ausrechnen... das Ergebnis wird nicht von der klassischen Beschreibung des tennisballs abweichen.

 

[Joey]

Das dürfte auch auf den Urknall zutreffen und einige andere sehr grundlegende Fragen mit denen sich die Physik befasst, wie Paralleluniversen, dunkle Energie etc.

Das sind alles Dinge, die prinzipiel durch Beobachtungen kippbar sind.

Weil es viele Hinweise darauf gibt, dass Bewusstsein nach dem Tod weiterexistiert. Z.B. Reinkarnationsforschung wurde zum Teil sehr wissenschaftlich betrieben und auch wenn man da wohl nie von Beweisen sprechen wird, gibt es doch deutliche Hinweise darauf dass es sie gibt.

Würde mich freuen, wenn es so ist. Ich zweifel aber sehr dran, weil ich auch diverse gute Kritiken an der Reinkarnationsforschung und der NTE-Forschung kenne.