Wissenschaft und Spiritualität?

  • Ersteller Ersteller Solis
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Wenn Du glaubst, dass Du die Vergangenheit beeinflussen kannt... ja. Ansonsten nicht.

Was beobachtet man denn? Ein Messgerät. Das Messgerät ist Teil der Versuchsanordnung und nicht vom Experiment zu trennen. Man kann also ohne weiteres sagen: Das Messgerät ist zur Zeit des experimentellen Ablaufs ein Beobachter der möglicherweise Einfluss nimmt. Dazu kommt, dass das Messgerät irgendwann beobachtet werden muss.

Abgesehen davon ist auch die Zeitfrage ungeklärt.
 
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Was beobachtet man denn? Ein Messgerät. Das Messgerät ist Teil der Versuchsanordnung und nicht vom Experiment zu trennen. Man kann also ohne weiteres sagen: Das Messgerät ist zur Zeit des experimentellen Ablaufs ein Beobachter der möglicherweise Einfluss nimmt. Dazu kommt, dass das Messgerät irgendwann beobachtet werden muss.

Abgesehen davon ist auch die Zeitfrage ungeklärt.

Das Messgerät besitzt aber wahrscheinlich kein Bewusstsein.
 
Wenn Du glaubst, dass Du die Vergangenheit beeinflussen kannt... ja. Ansonsten nicht.

Das käme dann wiederum darauf an, ob Zeit wirklich mehr ist als nur ein Konstrukt menschlicher Wahrnehmung, menschlicher Definitionen.

Wenn es einer Person gelingen würde, die Vergangenheit zu verändern, würde das überhaupt jemand merken können? Es verändert sich dann doch alles mit, sprich auch das Wissen und die Erinnerung um die Vergangenheit wäre dann "weg" und durch das Neue ersetzt.

LG
Any
 
Nein, weil dann die Quanteneffekte ja schon irgendwas bewirkt haben. Das ist ja das Problem bei dem Terminus "Beobachtung" - beim Doppelspaltexperiment ist die "Beobachtung" in Wirklichkeit eine "Messung", und das ist nicht das gleiche. Wenn ich die Photonen (oder mit welchem Ding auch immer das Experiment mache, wurde ja auch mit Fullerenen schon gemacht) ungemessen losschieße, ergeben sie ein anderes Interferenzmuster als wie wenn ich bei den Spalten ein Messgerät anbringe. Ein Messgerät interferiert aber irgendwie mit dem gemessenen Objekt, dadurch kollabiert die Wellenfunktion. Man nennt das Messgerät einen Quantenradierer.

Die Beobachtung durch den Menschen ist kein solcher Quantenradierer, denn man kann sich im Raum befinden oder rausgehen und das Interferenzmuster während des Experiments verändert sich nicht.

Ja... vielleicht. Aber das ist unsicher. Denn Du musst ja irgendwann in den Raum gehen um zumindest das Messergebnis zu beobachten. Wer kann sicher sagen, dass dieser Raum und das Messgerät objektiv ist? Es gibt Konzepte die man definitiv anzweifeln kann, die aber nicht zu widerlegen sind, die alles über den Haufen werfen.

Beispiel: Angenommen, es braucht Bewusstsein um materielle Wahrnehmungen nicht nur zu machen, sondern um Materie überhaupt in die Existenz zu bringen... dann wird auf einmal alles anders. Da man selbst dann ein Faktor ist der "Dinge in die Existenz bringt" kann man nicht das Gegenteil erfahren. Es fragt sich dann aber auch: Was ist eigentlich ein Beobachter? Was ist Bewusstsein und was ist Materie? Oder auch: Was ist nicht Bewusstsein... kann Materie Bewusstsein enthalten?

Nur eines ist dann letztlich sicher: Es gibt Bewusstsein, und dieses Bewusstsein nimmt wahr. Alles andere sind Konzepte. Wirklich objektivierbar ist damit nichts.
 
Das käme dann wiederum darauf an, ob Zeit wirklich mehr ist als nur ein Konstrukt menschlicher Wahrnehmung, menschlicher Definitionen.

Wenn es einer Person gelingen würde, die Vergangenheit zu verändern, würde das überhaupt jemand merken können? Es verändert sich dann doch alles mit, sprich auch das Wissen und die Erinnerung um die Vergangenheit wäre dann "weg" und durch das Neue ersetzt.

Stimmt. Damit kämen wir wieder in den Bereich nicht-falsifizierbarer Theorien: vollkommen aussagelos.
 
Stimmt. Damit kämen wir wieder in den Bereich nicht-falsifizierbarer Theorien: vollkommen aussagelos.

Ja, das sind dann die Grenzen der Wissenschaft, Joey.

Ich bin aber überzeugt, dass der Begriff Zeit irgendwann einmal vollkommen erforscht sein wird. Nur das Ergebnis bleibt solange offen. Zum Glück ändert das überhaupt nichts daran, wenn ich Feierabend mache, dass ich weiß wann ich mein Wochenende einläuten kann. :D

LG
Any
 
Das Messgerät besitzt aber wahrscheinlich kein Bewusstsein.

Ja, wie ich schon in meiner Antwort an Tarbagan sagte: Es gibt ja viele Möglichkeiten. Eine ist, da wir absolut nicht wissen was Bewusstsein überhaupt ist, das alles Bewusstsein ist. Möglicherweise ist diese Welt gar nicht objektiv sondern der Traum von Bewusstsein. Denn das was man "Ich nennt"... ist ja nicht das was wahrnimmt. Es wird wahrgenommen... von etwas das "dahinter" ist. Könnte also sein dass dieses "Bewusstsein dahinter" immer das gleiche ist... in Dir, mir, Tarbagan, dem Messgerät, Baum, Plastiktüte etc.

Eine andere Möglichkeit ist: Das Messgerät und nichts Materiell-Lebloses ist Bewusstsein, aber das materielle Existenz so sehr an bewusste Wahrnehmung gebunden ist, das erst Wahrnehmung durch Bewusstsein Räume und Materie entstehen lässt.

Hört sich alles sehr wild an, aber die Theorie, diese Realität könnte mit einem Traum vergleichbar sein, hat genauso viel Basis wie jede andere die von objektiver Existenz ausgeht... oder genauso wenig. Wenn man träumt, weiß man das in der Regel nicht und man glaubt was man wahrnimmt... man glaubt, der fliegende Drache sei objektiv real. Danach erwachen wir und sagen: Gut... war nur ein Traum, jetzt bin ich zurück in der Realität. Aber die Frage, ob man nicht von einem Traum in einen anderen "erwacht" ist ungeklärt.
 
Ja, wie ich schon in meiner Antwort an Tarbagan sagte: Es gibt ja viele Möglichkeiten. Eine ist, da wir absolut nicht wissen was Bewusstsein überhaupt ist, das alles Bewusstsein ist. Möglicherweise ist diese Welt gar nicht objektiv sondern der Traum von Bewusstsein. Denn das was man "Ich nennt"... ist ja nicht das was wahrnimmt. Es wird wahrgenommen... von etwas das "dahinter" ist. Könnte also sein dass dieses "Bewusstsein dahinter" immer das gleiche ist... in Dir, mir, Tarbagan, dem Messgerät, Baum, Plastiktüte etc.

Eine andere Möglichkeit ist: Das Messgerät und nichts Materiell-Lebloses ist Bewusstsein, aber das materielle Existenz so sehr an bewusste Wahrnehmung gebunden ist, das erst Wahrnehmung durch Bewusstsein Räume und Materie entstehen lässt.

Hört sich alles sehr wild an, aber die Theorie, diese Realität könnte mit einem Traum vergleichbar sein, hat genauso viel Basis wie jede andere die von objektiver Existenz ausgeht... oder genauso wenig. Wenn man träumt, weiß man das in der Regel nicht und man glaubt was man wahrnimmt... man glaubt, der fliegende Drache sei objektiv real. Danach erwachen wir und sagen: Gut... war nur ein Traum, jetzt bin ich zurück in der Realität. Aber die Frage, ob man nicht von einem Traum in einen anderen "erwacht" ist ungeklärt.

Alles nicht widerlegbar. Die wichtige Frage ist: Warum sollte man es in Betracht ziehen?

Da haben einmal ein paar Physiker in ihrer Deutung der Quantenmechanik das Wort "Beobachter" verwendet, und alle möglichen esoterischen Theorien stürzen sich auf diese Deutung und klauben alle Zitate von Physikern zusammen, die irgendwie so klingen, als wenn das Bewusstsein eine Rolle spielt. Und, wenn man dann begründet, warum die Messgeräte auch Beobachter sind, löste man den Begriff "Bewusstsein" von seiner Bedeutung und schwammt mal eben die Deifinition für "Beobachter" auf. Das hat dann mit den Gedanken der ersten Quantenmechaniker - was sie unter Beobachter und Bewusstsein verstanden - nicht mehr viel zu tun.

Und, wenn sich die Theorien prizipiel nicht experimentell überprüfen lassen, werden sie sogar vollständig wertlos. Das hat auch nichts mit "Grenzen der Wissenschaft" zu tun - wie Anevay es gerne darstellt - sondern damit, dass man JEDE Ansicht mit solchen nicht-falsifizierbaren Konstrukten wahr halten kann.

Zum beispiel: Als sich im 18. Jahrhundert die Hinweise mehrten, dass die Welt älter als knapp 6000 ist, kam ein Geistilicher daher und erklärte: "Gott hat die Welt wie in der Bibel beschrieben erschaffen, und ließ sie dabei absichtlich älter aussehen, um unseren Glauben zu prüfen." Nicht-falsifizierbar - und damit eine Blödsinns-Aussage, die nur ein Glaubenskonstrukt künstlich wahr halten soll.
 
Zum beispiel: Als sich im 18. Jahrhundert die Hinweise mehrten, dass die Welt älter als knapp 6000 ist, kam ein Geistilicher daher und erklärte: "Gott hat die Welt wie in der Bibel beschrieben erschaffen, und ließ sie dabei absichtlich älter aussehen, um unseren Glauben zu prüfen." Nicht-falsifizierbar - und damit eine Blödsinns-Aussage, die nur ein Glaubenskonstrukt künstlich wahr halten soll.

Mittels dann sehr viel später entwickelter Messmethodik, ist es aber heute belegbar, dass die Welt älter als 6.000 Jahre ist. Damals waren es halt nur Hinweise, Ideen, Vermutungen anhand von...

Drum ist es mehr als plausibel zu sagen: noch wissen wir nicht... Und seriöse Wissenschaftler drücken sich tatsächlich anders aus, nämlich: nach dem derzeitigen Stand der Forschung...

Wobei noch immer zu hinterfragen wäre, woher diese Idee mit dem Alter der Welt überhaupt wirklich stammt und ob da nicht etwas anders gemeint war, als es wörtlich dort steht. Mythen, religiöse Texte und Überlieferungen haben es sehr häufig an sich, eben nicht wortgetreu gedeutet zu werden.

LG
Any
 
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Mittels dann sehr viel später entwickelter Messmethodik, ist es aber heute belegbar, dass die Welt älter als 6.000 Jahre ist. Damals waren es halt nur Hinweise, Ideen, Vermutungen anhand von...

Heute hätte besagter Geistlicher gesagt: "Gott hat die Welt so erschaffen - mit all den messtechnischen Belegen, dass sie älter ist."

Die Messtechnik bedient sich z.B. dem Anteil gewisser radioaktiver Isotope. Der geistliche könnte dann so argumentieren, dass Gott fossiles Holz mit weniger C14 erschaffen hat, als in der Umgebung. Ebenso könnte Gott auch ein paar versteinerte Dino-Knochen erschaffen und mit entsprechend anderen radioaktiven Atomen eines anderen Elements ausgestattet haben. Das könnte man alles nicht widerlegen. Dennoch geht aus gutem Grund kein ernst zu nehmender Wissenschaftler davon aus - denn diese Argumentation hält nur ein Glaubenskonstrukt künstlich wahr.

Als Parodie dazu gibt es die Spaß-Religion der Last-Wednesdayisten, die glauben, dass die Welt in allem - inklusive unserer Erinnerungen etc. - letztebn Mittwoch erschaffen wurde. Sie befinden sich in einem Glaubenskrieg der Frevler der Last-Fridayisten.

Leider gibt es immernoch Kreationisten auf der Welt, die genau so argumentieren, wie beschrieben.
 
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