Wissenschaft und Spiritualität?

[Condemn]

das sind doch keine Dogmen. ein Dogma ist unumstößlich. Wenn die Wissenschaft über viele Dinge nicht spricht, dann ganz einfach deshalb, weil sie nichts darüber sagen kann, so wie in Satz 7 bei Wittgenstein.

Wenn man nur dann wissenschaftliche Untersuchungen als sinnvoll erklärt, die der Falsifikation zugänglich sind, ist das natürlich ein Dogma. Damit unterstellt man sich einer Theorie, die man ganz subjektiv als sinnvoll erachtet.... und die weder verifizierbar noch falsifizierbar ist, also eine Theorie die den eigenen Ansprüchen nicht genügt.

DEr entscheidende Punkt ist ja, dass du meinst die Wirklichkeit beschreiben zu können, indem du irgendwelche Relationen aufstellst die halb umgangssprachlich halb wissenschaftlich irgendwie deinem Konzept von Wahrheit entsprechen sollen.

Ich behaupte nicht, ich kenne die Wahrheit. Ich habe nur eine Theorie zur Diskussion gestellt, die die Wirklichkeit sehr widerspruchslos erklären würde und übrigens mit der Viele-Welten-Interpretation vereinbar ist. Denn diese Interpretation der Quantenmechanik ist genauso "wild" wie meine. Und auch die lässt sich nicht falsifizieren.

Die Wissenschaft sagt deshalb nicht, dass die Annahme Telekinese, feuerspeiender Drache (oder worums da ^^ ging) falsch ist, sondern, dass man darüber keinen wissenschaftlichen Satz formulieren kann. Probleme haben nur die Telekinesen und Drachenbändiger damit, weil die ihre Annahmen in wissenschaftlichen Sätzen bestätigt sehen wollen, weil sie akzeptiert werden möchten, oder aus verschiednene anderen Gründen, die aber mehr die sozialen Umstände betreffen in denen Wissenschaft betrieben wird, als die Wissenschaft selbst.

Nein... mir persönlich geht es nicht darum. Denn aus meinem Weltbild folgt logischerweise, dass es theoretisch jeder überprüfen kann und es sich als richtig erweisen kann oder auch nicht - individuell. Ob jemand gleicher Ansicht ist oder es sogar einen physikalischen Beweis erbracht werden könnte, ist dabei nicht relevant. Worum es mir geht, ist die Tatsache, dass es so oder so unterm Strich immer nur um Überzeugungen, um Glaube, geht. Wer mit Wahrheitsanspruch auftritt oder glaubt, etwa quantenphysikalische Ergebnisse in eine vermeintliche Objektivität zu verlegen kann das m.A.n. nur durch Ignoranz erreichen.

Insofern ist Wissenschaft eine Ideologie, aber kein Dogma. Und insofern verstehe ich nicht warum andere Ideologien da unbedingt mitspielen möchten (d.h. ich versteh es schon, aber ich finds widersprüchlich)

Ich sagte nicht, Wissenschaft sei ein Dogma. Aber es gibt wissenschaftliche Aussagen die unterm Strich dann dogmatisch sind. Denn wenn jemand sagt: "Falsifikation ist die Forderung die erfüllt werden muss weil sie sinnvoll ist...", und das unumstößlich ist, ist das per Definition ein Dogma.

 

[Condemn]

Ich sehe da keinen Unterschied. Unwissenheit schützt ja offenbar auch hier vor Strafe nicht. Wenn ich den Kopfschmerzknopf versehentlich drücke, dann besteht meine Schuld doch darin, nicht genug aufgepasst , mich unzureichend informiert zu haben. Für alles, was mir im Leben geschieht, selbst verantwortlich zu sein, ist für mich jedenfalls eine erschreckende Vorstellung. Schon deshalb, weil ich dann ja davon ausgehen muss, dass all die Menschen, die gesünder, glücklicher, reicher und schöner sind als ich, ihr Bewusstsein besser im Griff haben.

Wir sind ja offensichtlich sehr unwissend. Der Faktor "Glück" oder "Pech" ist daher nicht rauszurechnen. Eine Ursache hat Verantwortung. Aber eine unbewusste Ursache hat keine Schuld. Wenn ich etwas in Gang bringe ohne davon zu wissen, kann man sagen, dass ich verantwortlich bin da es ohne mich nicht in Gang gesetzt worden wäre, aber das hat nichts mit Schuld zu tun.

Übrigens: Das wird juristisch ja nicht mal ganz anders gesehen. Es gibt ja viele Möglichkeiten, wie jemandem der ursächlich verantwortlich für z.B. eine Tötung ist, nicht des Mordes für schuldig befunden wird. Nimm den Pistorius-Fall.... falls er wusste das seine Freundin im Bad ist, ist es Mord. Falls nicht ist es keiner. Könnte letzteres bewiesen werden, würde er freigesprochen.

Abgesehen davon: Aus diesem Weltbild folgt ja interessanterweise, dass Du es sehen kannst wie Du "möchtest" (oder vielleicht ist es auch Schicksal, wie man etwas sieht... denn auch da stellt sich die Frage, inwiefern man überhaupt die Wahl hat) und die Realität würde folgen. Anders gesagt: Man kann davon überzeugt sein, dass es unzutreffend ist und es erweist sich als unzutreffend.

Aber die Frage ist doch, ob meine Wahrnehmung Bezüge zu einer real existierenden Umwelt hat, die von meinem Bewusstsein unabhängig ist.

Wenn man von "mein" Bewusstsein und "Dein" Bewusstsein spricht, also Trennungen einführt, dann existiert der Rest sicherlich unabhängig. Du kannst sterben und Dein Bewusstsein ist in der Form dann vielleicht nicht mehr existent, die Welt dreht sich jedoch weiter.

Aber man kann eben auch davon ausgehen, dass es gar keine Trennung gibt, sondern jedwede Trennung nur subjektive Vorstellung ist, ohne Objektivität. Dann wäre es ein Bewusstsein und es wäre alles Bewusstsein, das sich auf vielfältige Art und Weise selbst wahrnimmt... inklusive vorgestellter Trennungen. Dann würde Bewusstsein auch nicht vergehen, sondern sich wandeln wie auch alles was wahrgenommen wird dem Wandel unterliegt. Würde dieses Bewusstsein nicht existieren würde dann nichts existieren.

Da könnte man auch fragen, warum überhaupt noch irgendetwas getrennt wird, wenn doch alles Energie ist. Warum zwischen Salz und Zucker unterscheiden, besteht doch beides aus Atomen? Es kommt offenbar auf die Struktur dieser Energie an. So kann sie Salzkristalle formen, oder Gehirne, die ein Bewusstsein generieren.

Eben... ich gehe davon aus, das "im Kleinsten" alles gleich und nicht voneinander getrennt ist. Ich gehe nicht mal mehr von Materie aus, sondern von "Information"...

Und den Umkehrschluss, dass wenn Bewusstsein auf Energie basiert, diese Energie wiederum Bewusstsein ist, kann ich nicht nachvollziehen. Der Löffel in meiner Kaffeetasse ist aus Metall. Daraus kann ich doch nicht folgern, dass alles Metall ein Löffel ist.

Nicht Bewusstsein basiert auf Energie... Energie ist eher eine Folge von Bewusstsein und ohne Bewusstsein nicht denkbar.

Auch wenn die Gesetze der Quantenphysik nicht viel mit unserer alltäglichen Erfahrungswelt zu tun haben, sind sie doch einfach und klar, sie können mit mathematische Formeln beschrieben werden und es gibt keine Übertretungen. Man kann sogar Vorhersagen treffen, die so gut sind, dass sie viele technische Anwendungen möglich machen. Wirklich verrückt wird es doch erst in der makroskopischen Welt. Ich denke da z.B. an Steuergesetze.

Ja... aber die Gesetze der Quantenphysik sind letztlich nicht einfach und klar. Sie sind nicht chaotisch, das stimmt. Aber für unseren "Normal-Verstand" sind sie nicht fassbar, nicht durchschaubar. Und solange man sich klar ist, dass die Quantenwelt die Basis für die Welt ist die wir wahrnehmen, solange kann man beides logischerweise nicht voneinander trennen. Die Gesetze der Quantenphysik kann man also nicht einfach wegwischen, weil es irgendwo eine Tür zwischen Quantenwelt und "Realwelt" gibt. Genau deshalb gibt es ja so viele Erklärungsmodelle was eigentlich daraus folgt. Und die sind zum Teil absolut abenteuerlich. Die Viele-Welten-Theorie z.B. hat ja nicht irgendein Mystiker ins Spiel gebracht, sondern nicht wenige Physiker glauben, dass sie die Realität am besten beschreibt.

 

[Sabbah]

Wenn man nur dann wissenschaftliche Untersuchungen als sinnvoll erklärt, die der Falsifikation zugänglich sind, ist das natürlich ein Dogma. Damit unterstellt man sich einer Theorie, die man ganz subjektiv als sinnvoll erachtet.... und die weder verifizierbar noch falsifizierbar ist, also eine Theorie die den eigenen Ansprüchen nicht genügt.

1.) nein, weil die Sinnhaftigkeit selbst nur auf das sprachliche System "Wissenschaft" angewendet wird.

2.) nein, weil die Möglichkeit diese Dinge zu falsifiszieren ja nicht ausgeschlossen ist. Es lässt sich zum momentanen Stand der Wissenschaft eben nichts wissenschaftlich sinnvolles zu diesen Dingen sagen und vielleicht wird man es nie können, aber man unterstellt dabei nichts.

Ich sagte nicht, Wissenschaft sei ein Dogma. Aber es gibt wissenschaftliche Aussagen die unterm Strich dann dogmatisch sind. Denn wenn jemand sagt: "Falsifikation ist die Forderung die erfüllt werden muss weil sie sinnvoll ist...", und das unumstößlich ist, ist das per Definition ein Dogma.

das was du da noch geschrieben hast, lass ich mal so stehen. Aber hier ist das Problem, denn der fettgedruckte Satz ist nicht vollständig! Es muss dann immer noch heißen: "...für die Sprache der Wissenschaft." und das ist kein Dogma weil das System in sich abgeschlossen ist und keine letzten Sätze kennt. Es müsste also eigentlich heißen: Falsifikation ist die Forderung um etwas in der spache der Wissenschaft sagen zu können und über alles andere kann die Wissenschaft eben nichts sagen und im besten Fall tut sie das auch nicht! Und das bedeutet nicht, dass andere Sätze in anderen Systemen keinen Sinn ergeben würden, wie zum Beispiel deine...

wenn du also meinst Wissenschaft besitzt ein Dogma, dann wäre das das selbe Dogma wie wenn ich sagen würde, lieber condemn, wenn du was sagst dann ist das dogmatisch, weil du zusätzlich zu den Dingen die wahr und falsch sind, Dinge annimmst die weder das eine oder das andere sind, aber alle die Dinge ausschließt über die man gar nichts sagen kann...oder so aber ich muss jetzt arbeiten und hab schnell shcnell gemacht, also vielleicht will ich da später was umformulieren

 

[Condemn]

1.) nein, weil die Sinnhaftigkeit selbst nur auf das sprachliche System "Wissenschaft" angewendet wird.

Und ohne Falsifikation gehts nicht?

2.) nein, weil die Möglichkeit diese Dinge zu falsifiszieren ja nicht ausgeschlossen ist. Es lässt sich zum momentanen Stand der Wissenschaft eben nichts wissenschaftlich sinnvolles zu diesen Dingen sagen und vielleicht wird man es nie können, aber man unterstellt dabei nichts.

Welche Dinge? Ich sprach davon, dass die Theorie der Falsifikation selbst nicht falsifizierbar ist.

das was du da noch geschrieben hast, lass ich mal so stehen. Aber hier ist das Problem, denn der fettgedruckte Satz ist nicht vollständig! Es muss dann immer noch heißen: "...für die Sprache der Wissenschaft." und das ist kein Dogma weil das System in sich abgeschlossen ist und keine letzten Sätze kennt. Es müsste also eigentlich heißen: Falsifikation ist die Forderung um etwas in der spache der Wissenschaft sagen zu können und über alles andere kann die Wissenschaft eben nichts sagen und im besten Fall tut sie das auch nicht! Und das bedeutet nicht, dass andere Sätze in anderen Systemen keinen Sinn ergeben würden, wie zum Beispiel deine...

Das ist aber Quatsch. Wissenschaft kennt ja nicht nur Falsifikation. Wissenschaft kennt auch Verifikation. Und es gibt viele wissenschaftliche Modelle die sich der Falsifikation entziehen und es gibt auch jede Menge Kritik daran.

wenn du also meinst Wissenschaft besitzt ein Dogma, dann wäre das das selbe Dogma wie wenn ich sagen würde, lieber condemn, wenn du was sagst dann ist das dogmatisch, weil du zusätzlich zu den Dingen die wahr und falsch sind, Dinge annimmst die weder das eine oder das andere sind, aber alle die Dinge ausschließt über die man gar nichts sagen kann...oder so aber ich muss jetzt arbeiten und hab schnell shcnell gemacht, also vielleicht will ich da später was umformulieren

Ich sage nicht "Wissenschaft besitzt ein Dogma". Ich sage, die Forderung nach Falsifikation kann dogmatisch benutzt werden.

 

[Dhiran]

Unterm Strich fällt Dir dann aber keine Möglichkeit ein, die Urknall-Theorie zu widerlegen.

Widerlegte Theorien sind für mich z.B. "Die Erde ist eine Scheibe". Oder "Alles dreht sich um die Erde". Oder "Außer unserem Sonnensystem gibts nix" etc. Das waren Theorien die glasklar widerlegt wurden. Aber eine Theorie wie Urknall oder auch Paralleluniversen können auf die Art nicht widerlegt werden. Man kann nur an eine andere Theorie glauben bzw. eine solche Theorie anzweifeln. Wenn aus "anzweifeln" aus quantitativen Gründen (Hinweise häufen sich) "widerlegt" wird... dann ist das Glaube.

Wieso sollte es auch keinen Urknall gegeben haben? Und was die Paralleluniversen betrifft, es gibt ja auch Energie, die viel feinstofflicher schwingt als die, die wir wahrnehmen. Wieso kann es dann nicht auch ganze Dimensionen geben, die aus solch einer Energie bestehen.

 

[Tarbagan]

Woher weißt Du das?

Durch das Interferenzmuster auf der anderen Seite des Spaltes.

Das ist einfach Deine Ansicht. Welche Interpretation der Quantenmechanik siehst Du denn als die sinnvollste an und welche Rolle spielt darin der Beobachter bzw. was ist der Beobachter da?

Der "Beobachter" interagiert mit dem System. Der "Beobachter" ist nicht der Mensch, sondern das Messgerät am Spalt. Der Mensch spielt keine Rolle. Damit sich an den Zuständen irgendwas ändert, muss mit dem System interagiert werden. Ein Mensch, der draufguckt, interagiert nicht (solange nicht Schweißteilchen von ihm bis zum Spalt rüberfliegen und auf die Photonen treffen).

Darum beißen sich seit vielen Jahrzehnten Physiker daran die Zähne aus. Das Problem dabei ist ja sehr offensichtlich, dass die Realität sich nicht unbedingt so verhält wie man es gerne hätte.

An was beißen sich deiner Meinung nach die Physiker die Zähne aus?

Das Wort der "Beobachtung" im Zusammenhang mit der Quantenphysik deckt sich nicht mit dem Verwendungszweck so, wie uns das Wort alltäglich geläufig ist. Es bedeutet "messen" (grob), oder strenger irgendeine Form der Interaktion. Ob da ein denkender, wahrnehmender Mensch danebensteht oder nicht ändert an dem Ausgang des Experiments rein gar nichts.

 

[Condemn]

Durch das Interferenzmuster auf der anderen Seite des Spaltes.

Und woher weißt Du dass da eines ist?

Der "Beobachter" interagiert mit dem System. Der "Beobachter" ist nicht der Mensch, sondern das Messgerät am Spalt. Der Mensch spielt keine Rolle. Damit sich an den Zuständen irgendwas ändert, muss mit dem System interagiert werden. Ein Mensch, der draufguckt, interagiert nicht (solange nicht Schweißteilchen von ihm bis zum Spalt rüberfliegen und auf die Photonen treffen).

Ja... genau... Quantenschweißteilchen oder wie?

Du willst nicht verstehen, dass die Quantenwelt nicht Newton gehorcht, stimmts?

An was beißen sich deiner Meinung nach die Physiker die Zähne aus?

Wie die Ergebnisse der Quantenphysik zu interpretieren sind. Da würde mich wirklich interessieren, zu welcher Interpretation Du tendierst.

Das Wort der "Beobachtung" im Zusammenhang mit der Quantenphysik deckt sich nicht mit dem Verwendungszweck so, wie uns das Wort alltäglich geläufig ist. Es bedeutet "messen" (grob), oder strenger irgendeine Form der Interaktion. Ob da ein denkender, wahrnehmender Mensch danebensteht oder nicht ändert an dem Ausgang des Experiments rein gar nichts.

Das kannst Du ohne Beobachtung nur nicht wissen.

 

[Condemn]

Wieso sollte es auch keinen Urknall gegeben haben? Und was die Paralleluniversen betrifft, es gibt ja auch Energie, die viel feinstofflicher schwingt als die, die wir wahrnehmen. Wieso kann es dann nicht auch ganze Dimensionen geben, die aus solch einer Energie bestehen.

Ich glaube nicht dass es unbedingt einen Urknall gegeben haben muss. Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Urknalltheorie nicht widerlegbar ist, weil egal mit welcher Theorie man ihn ablösen würde, man trotzdem immer sagen könnte: Aber vorher war der Urknall.

Ich glaube, dass das Universum als Ganzes keine Zeit kennt, immer da war und immer da sein wird... aber natürlich Veränderungen unterworfen.

 

[Tarbagan]

Und woher weißt Du dass da eines ist?

Ist da etwa keines?

Ja... genau... Quantenschweißteilchen oder wie?

Du willst nicht verstehen, dass die Quantenwelt nicht Newton gehorcht, stimmts?

Ich glaub du hast noch nicht ganz verstanden, welchen Gesetzen die "Quantenwelt", wie du sie nennst, gehorcht.

Wie die Ergebnisse der Quantenphysik zu interpretieren sind. Da würde mich wirklich interessieren, zu welcher Interpretation Du tendierst.

Ich hab nicht Physik studiert und würde mich außerhalb meines Kompetenzbereiches bewegen, eigene Interpretationen zu wagen. Hier gehts ja außerdem noch gar nicht um Interpretationen, es reicht hier ja schon mal das (empirische) Wissen um den Ausgang der Versuche.

Das kannst Du ohne Beobachtung nur nicht wissen.

Natürlich kann ich das. Ich mach ein Doppelspaltexperiment mit Zusehern, ich mach eins ohne Zuseher, ich vergleiche die Interferenzmuster.
Oder, alternativ: Ich stelle einen Roboter auf, der mir die Ergebnisse speichert, und lese sie dann aus.

Was du noch nicht begriffen hast ist, was der Begriff "Beobachtung" in diesem Zusammenhang bedeutet. Beobachtung ist nicht, wenn sich ein Mensch da hinstellt und zusieht. Es gibt keinen bekannten Quanteneffekt, der von der Anwesenheit bzw. Aufmerksamkeit eines Menschen abhängt. Es gibt auch kein einziges Indiz dafür, dass wir noch auf solche Quanteneffekte stoßen werden. Warum?
Weil ein Quantenradierer immer mit dem System interagieren muss. Das ist ja das besondere an der Quantenphysik - in der makroskopischen Welt kannst du einfach Informationen über das System sammeln, Messungen vornehmen und so weiter, ohne dass es signifikante Auswirkungen auf den Ausgang des Ergebnisses hat. Das ist in der Quantenphysik anders - hier hat die kleine Interferenz, die durch eine Messung zwangsläufig entsteht, eine riesige Auswirkung.

Ein Quantenradierer macht irgendwas mit dem System interagiert irgendwie, es findet ein physikalischer Prozess statt. Beobachtung ist aber kein physikalischer Prozess, es ist ein kognitiver Prozess der als Resultat unserer Gehirnaktivität besteht, er hat mit dieser Sache nichts zu tun.

 

[ginseng]

Hey Condemn, wir hatten im 9/11 Thread mal dieselbe Frage: Hast du schon ein Physikbuch in der Hand gehabt? Das soll nicht bevormundend klingen, aber ich glaube du würdest merken, dass du gegen Schatten kämpfst.