Wissenschaft und Spiritualität?

[Joey]

Du hast meine Frage komplett ausgelassen:

Ist Popps Theorie der Falsifizierbarkeit falsifizierbar? Oder ist sie zumindest beweisbar?

Poppers Forderung ist keine Theorie, die widerlegt oder bewiesen werden muss, sondern eine sinnvolle Forderung an Theorien - welche Kriterien erfüllt werden müssen, damit es sich überhaupt lohnt, eine Theorie anzuschauen. Und Theorien, die prinzipiel nicht kippbar sind... wie sollte man sie untersuchen? Welchen Sinn sollte es haben?

Und Targaban hat da ganz Recht: Poppers Begriff von Wissenschaftlichkeit ist ein weit verbreiteter Konsenz. Nicht, weil es belegt ist, sondern, weil es sinnvoll ist.

 

[McCoy]

Es ist interessant, dass wir über quantenmechanischen Wellen-Teilchen Dualismus sprechen, aber die Konsequenzen dieser Erkenntnisse nur für den miskroskopischen Bereich akzeptieren. Als ob sie für den makroskopischen nicht gelten würden. Keine Deutung - auch die Kopenhagener - konstatiert eine solche Aussage. Alle gehen davon aus, dass die Quantenphänomene im gesamten Universum gelten. Zumindest ist mir noch nichts Gegenteiliges bekannt.

Wenn es stimmen sollte, wäre das nicht nur ein komplett anderes Weltbild, sondern auch ein viel besseres. Stell Dir vor, Du wüsstest dass Du nicht nur einfach hoffnungslos bist weil Du glaubst etwas nicht erreichen zu können, sondern das Du es erreichen würdest wenn Du nicht hoffnungslos wärest. Dann hast Du einen Ansatzpunkt in Dir selbst.

Ich finde dieses Weltbild ganz und gar nicht besser sondern im Gegenteil sogar gefährlich. Denn es bedeutet im Umkehrschluss, dass ich immer selbst Schuld bin, wenn ich etwas nicht erreiche, weil ich nicht fest genug geglaubt oder gehofft habe. Dass ich zur Hölle fahre, wenn ich nicht genug bete, meine Arbeitsstelle nicht verloren hätte, wenn ich mich mehr reingehängt hätte oder erkrankt bin, weil es mir an der richtigen Einstellung fehlt. Die Liste der Negativbeispiele, die auf dieser Denke gründen, ist lang.

Da nehme ich persönlich es lieber hin, dass meine Einflussmöglichkeiten auf die Welt um mich herum sehr beschränkt sind, statt ständig von Schuld und Versagensangst getrieben zu werden. Im Übrigen kann man auch auf den Zufall hoffen, denn wie John F. Kennedy sagte: "Das Leben ist ungerecht, aber denke daran: nicht immer zu deinen Ungunsten."


Gruß
McCoy

 

[Dhiran]

Nicht falsifizierbare Theorien werden normalerweise nicht (ernsthaft) wissenschaftlich untersucht, weil sie der Naturwissenschaft nicht zugänglich sind. Auch die von dir angesprochenen Dinge (Urknall, Paralleluniversen, dunkle Energie) sind von ihrem Wesen her falsifizierbar. Es ist ziemlich sicher, dass wir keinen zweiten Urknall mehr erleben werden. Aber nur, weil wir den Urknall per se nicht mehr erleben können, heißt das nicht, dass er uns wissenschaftlich nicht zugänglich ist. Es gibt tatsächlich einige Indizien für die Urknalltheorie (z.b. gewisse Reststrahlungen, Expansion des Universums etc). Wir müssen uns solchen Dingen eben indirekt nähern, über die Effekte, die sich durch sie in unserer Umwelt zeigen. Einzelne Photonen können wir auch nicht "sehen", trotzdem können wir mit ihnen wissenschaftlich arbeiten, weil sie gewisse Effekte verursachen, wenn man verschiedene Dinge mit ihnen macht.

Eine Theorie aber, die darauf basiert, dass etwas solange passiert, wie wir nicht hingucken und sich dann verändert, sobald wir hingucken ist dann nicht falsifizierbar, wenn man davon ausgeht, dass diese Veränderung auch völlig beliebig durch Zeit und Raum gleitet und alle (auch indirekte) Effekte betrifft (denn dann gibt es allein logisch keinerlei Möglichkeit für uns, so etwas jemals nachzuweisen oder zu widerlegen, ähnlich wie Gott).

Ich glaube jedenfalls an die String-Theorie und somit an Paralleluniversen.

 

[Condemn]

Das sind alles Dinge, die prinzipiel durch Beobachtungen kippbar sind.

Wie das?

Würde mich freuen, wenn es so ist. Ich zweifel aber sehr dran, weil ich auch diverse gute Kritiken an der Reinkarnationsforschung und der NTE-Forschung kenne.

Ja... aber das funktioniert sowieso bei fast allem. Ich sagte ja nicht, Reinkarnation sei bewiesen, aber es gibt eben viele Hinweise darauf. Steht sogar im Wiki-Artikel darüber.

 

[Joey]

Wie das?

Z.B. Urknall: Du entwirfst eine Theorie, die all die Hinweise auf den Urknall (Rotverschiebung, Mikrowellenhintergrund etc.) auch gut vorhersagt, Du entwirfst ein Experiment oder eine Beobachtung, die unterschiedliche Ergebnisse unter Annahme der Urknalltheorie und der anderen neuen Theorie hat, Du führst das Experimkent durch oder suchst nach der Beobachtung... siehe da... wissenschaftliches Arbeiten.

Z.B. wenn Du objekte findest, die garantiert älter sind als das angenommene Alter des Universums. Da gab es schon Fälle, wo solche Sterne gefunden wurden - dabei ist aber die Frage: Wie gut kennen wir den Lebensweg von Sternen, als dass wir ihr Alter genau genug abschätzen können, und wie gut kennen wir das Alter des Universums. Die Sternmodelle werden immer weiter verbessert, ebenso die kosmologischen Beobachtungen. Sollte sich irgendwann ein Stern zeigen, der gesichert ist als das angenommene Alter des Universums, kann zumindest an der aktuel angenommenen Kosmologie was nicht stimmen. Dann kann man schauen, ob man irgendwie den Urknall nach hinten diskutieren kann... falls das nicht geht, wäre die Urknalltheorie anzuzweifeln.

 

[Condemn]

Ich finde dieses Weltbild ganz und gar nicht besser sondern im Gegenteil sogar gefährlich. Denn es bedeutet im Umkehrschluss, dass ich immer selbst Schuld bin, wenn ich etwas nicht erreiche, weil ich nicht fest genug geglaubt oder gehofft habe. Dass ich zur Hölle fahre, wenn ich nicht genug bete, meine Arbeitsstelle nicht verloren hätte, wenn ich mich mehr reingehängt hätte oder erkrankt bin, weil es mir an der richtigen Einstellung fehlt. Die Liste der Negativbeispiele, die auf dieser Denke gründen, ist lang.

Da nehme ich persönlich es lieber hin, dass meine Einflussmöglichkeiten auf die Welt um mich herum sehr beschränkt sind, statt ständig von Schuld und Versagensangst getrieben zu werden. Im Übrigen kann man auch auf den Zufall hoffen, denn wie John F. Kennedy sagte: "Das Leben ist ungerecht, aber denke daran: nicht immer zu deinen Ungunsten."


Gruß
McCoy

Ja... kann man so herum natürlich auch sehen. Aber man kann eben auch sagen: Sollte das wahr sein ergibt sich daraus ein großes Potential. Denn wenn man verantwortlich ist für erfahrenes Leid, etwa eine Krankheit, liegt der Schlüssel in einem selbst. Ob man ihn dann tatsächlich findet ist eine andere Frage. Aber gerade bei Krankheiten ist ja tatsächlich einiges dokumentiert das definitiv als "Wunderheilung" durchgeht, im Sinne von eigentlich unheilbar, eigentlich bald tot, trotzdem schlagartig geheilt. Das kann ruhig Placebo-Effektmäßig sein... Aber das Potential dafür muss dann ziemlich gigantisch sein.

 

[Condemn]

Z.B. Urknall: Du entwirfst eine Theorie, die all die Hinweise auf den Urknall (Rotverschiebung, Mikrowellenhintergrund etc.) auch gut vorhersagt, Du entwirfst ein Experiment oder eine Beobachtung, die unterschiedliche Ergebnisse unter Annahme der Urknalltheorie und der anderen neuen Theorie hat, Du führst das Experimkent durch oder suchst nach der Beobachtung... siehe da... wissenschaftliches Arbeiten.

Dann hast Du einfach nur eine neue Theorie, die mit der Urknalltheorie nicht mal in Konflikt sein muss und ihn schon gar nicht widerlegt. Man wird immer sagen können: Okay... die Theorie ist durchaus gut, aber der Urknall war trotzdem davor. Gläubige können ja auch sagen: Urknall kann wahr sein... aber Gott musste vorher da gewesen sein um es knallen zu lassen.

Und angenommen, wir haben es mit absoluter Unendlichkeit zu tun könnten sich verschiedene Entstehungsgeschichten sogar nacheinander abwechseln und miteinander in einen Kreislauf eintreten. Gott schubst alles an... sagen wir mental ... dann machts Bumm... Universum fliegt auseinander... alles entsteht... irgendwann zieht es sich wieder zusammen oder kollabiert in ein großes Nichts, aus dem der liebe Gott sofort erwacht oder auch übersprungen wird... und es macht wieder bumm... etc.

Widerlegen kann man Urknall so wenig wie Gott oder Paralleluniversen. Man kann daran glauben oder auch zweifeln, aber wohl eher beweisen als falsifizieren.

Z.B. wenn Du objekte findest, die garantiert älter sind als das angenommene Alter des Universums. Da gab es schon Fälle, wo solche Sterne gefunden wurden - dabei ist aber die Frage: Wie gut kennen wir den Lebensweg von Sternen, als dass wir ihr Alter genau genug abschätzen können, und wie gut kennen wir das Alter des Universums. Die Sternmodelle werden immer weiter verbessert, ebenso die kosmologischen Beobachtungen. Sollte sich irgendwann ein Stern zeigen, der gesichert ist als das angenommene Alter des Universums, kann zumindest an der aktuel angenommenen Kosmologie was nicht stimmen. Dann kann man schauen, ob man irgendwie den Urknall nach hinten diskutieren kann... falls das nicht geht, wäre die Urknalltheorie anzuzweifeln.

Warum sollte man die Urknalltheorie denn nicht nach hinten verlegen können?

By the way: Du sagst anzweifeln... aber anzweifeln ist nicht widerlegen.

 

[Joey]

Warum sollte man die Urknalltheorie denn nicht nach hinten verlegen können?

Man kann theoretisch. Die Frage ist, wie weit sich das dann noch mit diversen Beobachtungen deckt. Die Sache ist ja auch die, dass die Expansion des Universums gewissen gesetzmäßigkeiten folgt - der allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Mit der ART kannst Du rein theoretisch Universen erschaffen, die 100 Mal älter sind als unseres, aber gleich groß. Die haben aber eine andere Vergangenheit, eine andere Materie-Dichte etc. - alles Größen, die man messen und beobachten kann.

By the way: Du sagst anzweifeln... aber anzweifeln ist nicht widerlegen.

Ehe eine Theorie, die schon viele Realitäts-Checks überlebt hat, als "widerlegt" gilt, müssen schon viele Hinweise auftauchen, dass sie doch nicht stimmt, um sie zu kippen. Wenn sich die Hinweise häufen würden, wird aus dem "anzuzweifeln" ein "widerlegt" werden.

 

[Condemn]

Poppers Forderung ist keine Theorie, die widerlegt oder bewiesen werden muss, sondern eine sinnvolle Forderung an Theorien - welche Kriterien erfüllt werden müssen, damit es sich überhaupt lohnt, eine Theorie anzuschauen.

Das ist ja witzig. Da sagt eine Theorie also, eine Theorie müsse widerlegbar sein, ist es aber selbst nicht... und beweisbar ist sie auch nicht. Du sagst, sie sei sinnvoll und müsse nicht widerlegt oder bewiesen werden. Und das ist dann wissenschaftliches Denken? Für mich hört sich das nach reinem Dogma an.

Und Theorien, die prinzipiel nicht kippbar sind... wie sollte man sie untersuchen? Welchen Sinn sollte es haben?

Du glaubst also, etwas das nicht widerlegbar ist kann nicht wahr sein?

Und Targaban hat da ganz Recht: Poppers Begriff von Wissenschaftlichkeit ist ein weit verbreiteter Konsenz. Nicht, weil es belegt ist, sondern, weil es sinnvoll ist.

Tarbagans Aussage über den Konsens betrifft nicht Popper. Sondern:

"Ob ein Mensch einen Vorgang "beobachtet" oder nicht (im wörtlichen Sinne!) ist völlig irrelevant. (...)

Mit Bewusstsein oder Wahrnehmung (des Menschen) hat die Beobachtung jedenfalls nix zu tun."

Ich sagte daraufhin:

In dieser Absolutheit ist so eine Aussage vollkommen unwissenschaftlich. Abgesehen das diese Frage nicht geklärt ist, gibts auch viele Wissenschaftler die das anders sehen.


Und darauf sagte er dann, das sei Konsens.

 

[Condemn]

Man kann theoretisch. Die Frage ist, wie weit sich das dann noch mit diversen Beobachtungen deckt. Die Sache ist ja auch die, dass die Expansion des Universums gewissen gesetzmäßigkeiten folgt - der allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Mit der ART kannst Du rein theoretisch Universen erschaffen, die 100 Mal älter sind als unseres, aber gleich groß. Die haben aber eine andere Vergangenheit, eine andere Materie-Dichte etc. - alles Größen, die man messen und beobachten kann.



Ehe eine Theorie, die schon viele Realitäts-Checks überlebt hat, als "widerlegt" gilt, müssen schon viele Hinweise auftauchen, dass sie doch nicht stimmt, um sie zu kippen. Wenn sich die Hinweise häufen würden, wird aus dem "anzuzweifeln" ein "widerlegt" werden.

Unterm Strich fällt Dir dann aber keine Möglichkeit ein, die Urknall-Theorie zu widerlegen.

Widerlegte Theorien sind für mich z.B. "Die Erde ist eine Scheibe". Oder "Alles dreht sich um die Erde". Oder "Außer unserem Sonnensystem gibts nix" etc. Das waren Theorien die glasklar widerlegt wurden. Aber eine Theorie wie Urknall oder auch Paralleluniversen können auf die Art nicht widerlegt werden. Man kann nur an eine andere Theorie glauben bzw. eine solche Theorie anzweifeln. Wenn aus "anzweifeln" aus quantitativen Gründen (Hinweise häufen sich) "widerlegt" wird... dann ist das Glaube.