Wissenschaft und Spiritualität?

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Heute hätte besagter Geistlicher gesagt: "Gott hat die Welt so erschaffen - mit all den messtechnischen Belegen, dass sie älter ist."

Kann schon sein, es gibt sogar ein Naturvolk, dass es geschafft hat, einen katholischen Priester zu missionieren, der zwecks Missionierung zu ihnen kam und einige Jahre blieb. Bei denen gibt es nur, was sie anfassen, sehen usw. können. Gedankenmodelle jeder Art ist denen vollkommen fremd, die sind quasi ultra materialistisch eingestellt. Der Priester ließ dann von seinem Glauben ab.

Das war ein Artikel in der GEO, ich weiß nicht, ob der im Netz noch auffindbar ist.

Das ändert aber nüscht an dem Umstand, das wir als Menschheit noch lange nicht sagen können, wir wüssten bereits alles, hätten alles, was es so gibt, hinreichend untersucht und belegt. Zu vielen wissenschaftlichen Themen gibt es auch heute nur Modelle und Theorien, die ihrerseits nur auf unbelegten Modellen und Theorien fußen.

LG
Any
 
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Das ändert aber nüscht an dem Umstand, das wir als Menschheit noch lange nicht sagen können, wir wüssten bereits alles, hätten alles, was es so gibt, hinreichend untersucht und belegt. Zu vielen wissenschaftlichen Themen gibt es auch heute nur Modelle und Theorien, die ihrerseits nur auf unbelegten Modellen und Theorien fußen.

Und wer behauptet, wir wüssten schon alles? NIEMAND.

Ändert nichts dran, dass man vieles trotzdem schon als Unsinn abtun kann.
 
Alles nicht widerlegbar. Die wichtige Frage ist: Warum sollte man es in Betracht ziehen?
Weil daraus möglicherweise eine idealere Art zu leben werden kann. Denk Dich nur mal theoretisch in ein solches Konzept hinein: Angenommen, Du träumst gerade... alles um Dich ist ein Traum, Dein Körper ist ein Traumkörper der von irgendeinem Bewusstsein erdacht/erträumt wird. Wie in einem Traum erfährst Du Dinge, die Dir persönlich vollkommen entsprechen... gemäß Deinen Überzeugungen und Du erfährst nichts das diesen Überzeugungen entgegensteht. Du schaust Dir rote Linien in Deinem Leben an... all die Situationen wo Du Dich fragtest "Warum passiert mir ständig diese Scheiße und anderen so gar nicht (aber vielleicht andere)?" und denkst darüber nach, ob solche rote Linien dem Zufall geschuldet sind... oder auch positive rote Linien... Wo man selbst tun kann was man will und es gelingt... oder man das bei anderen beobachtet.

Und angenommen, nichts davon wäre Zufall, sondern erzeugte Wahrnehmung auf der Basis tieferer mental-emotionaler Vorgänge, z.B. so dass jemand der sich beständig unsicher fühlt Erfahrungen macht, die diese Unsicherheit "verbildlichen"... möglicherweise sehr konkret, je nachdem mit welchen Lebensthemen sich das Gefühl der Unsicherheit verbindet - oder eben das Gegenteil.

Würde die Realität so funktionieren, müsste man den Schwerpunkt auf die eigenen inneren Vorgänge richten um überhaupt die Chance zu haben jenes zu verbessern worunter man leidet. Dann wäre die Suche nach äußeren Lösungen zum Scheitern verurteilt solange sie mit einem Gefühl von Hoffnungslosigkeit einhergeht usw., so wie manche Männer nie ne Frau finden und manche Frauen beständig an den Falschen geraten. So wie einige immer zum falschen Zeitpunkt Aktien kaufen und andere aus Nichts Millionen machen usw. Dann gäbe es weder Glück noch Pech noch Zufall, sondern innere Bewusstseinszustände die Einfluss auf Erfahrungen nehmen.

Gerade weil diese Theorie eine Möglichkeit darstellt die man weder experimentell noch philosophisch-logisch als irrelevant erklären kann, wäre es m.A.n. durchaus sinnvoll das in Betracht zu ziehen...






Da haben einmal ein paar Physiker in ihrer Deutung der Quantenmechanik das Wort "Beobachter" verwendet, und alle möglichen esoterischen Theorien stürzen sich auf diese Deutung und klauben alle Zitate von Physikern zusammen, die irgendwie so klingen, als wenn das Bewusstsein eine Rolle spielt. Und, wenn man dann begründet, warum die Messgeräte auch Beobachter sind, löste man den Begriff "Bewusstsein" von seiner Bedeutung und schwammt mal eben die Deifinition für "Beobachter" auf. Das hat dann mit den Gedanken der ersten Quantenmechaniker - was sie unter Beobachter und Bewusstsein verstanden - nicht mehr viel zu tun.
Abgesehen davon das die Gedanken der ersten Quantenmechaniker nicht unbedingt weiter sein müssen als einiger anderer die auf sie folgten, ist es m.A.n. schon ein deutlicher Fehler andere Theorien ohne jede Prüfung oder darüber nachdenken als Spinnerei abzutun (mir ist klar dass Du nicht diese Formulierung benutzt hast). Denn es gibt ja einige Wissenschaftler die selbst die Grenzen verwischen... das sind lange nicht nur irgendwelche Esoteriker die ansonsten mit Plastikengeln spielen.


Und, wenn sich die Theorien prizipiel nicht experimentell überprüfen lassen, werden sie sogar vollständig wertlos. Das hat auch nichts mit "Grenzen der Wissenschaft" zu tun - wie Anevay es gerne darstellt - sondern damit, dass man JEDE Ansicht mit solchen nicht-falsifizierbaren Konstrukten wahr halten kann.
Ja... genau das ist aber der Punkt. Nimm mal meine obige Theorie... dann wäre Erfahrung vollkommen daran gekoppelt was man für wahr hält und sofort würde sich die Frage stellen: Wie kann man etwas für wahr halten und v.a.: Wie nicht? Denn Du kannst nicht vom Balkon springen und auf einmal für wahr halten das Du fliegen kannst bzw. nicht für wahr halten das Du hart aufschlägst. Alleine das ist ja schon ein sehr interessanter Punkt: Wir sind momentan offenbar nicht fähig zu wählen was wir glauben. Wie sollen wir dann auch nur im entferntesten davon ausgehen können das sei auch noch wahr und Gegenteiliges falsch?

Zum beispiel: Als sich im 18. Jahrhundert die Hinweise mehrten, dass die Welt älter als knapp 6000 ist, kam ein Geistilicher daher und erklärte: "Gott hat die Welt wie in der Bibel beschrieben erschaffen, und ließ sie dabei absichtlich älter aussehen, um unseren Glauben zu prüfen." Nicht-falsifizierbar - und damit eine Blödsinns-Aussage, die nur ein Glaubenskonstrukt künstlich wahr halten soll.
Ja... und wenn jemand von irgendeiner Erfahrung berichtet die wissenschaftlich eigentlich nicht möglich sein sollte und ein Wissenschaftler dann sagt: Einbildung... und der andere dann sagt: Nein, andere haben es auch gesehen. Und er dann sagt: Massenhypnose... dann wäre dass dasselbe. Es wird dann auch da nach Erklärungen gesucht um ein Glaubenskonstrukt künstlich wahr zu halten.
 
(...) Gerade weil diese Theorie eine Möglichkeit darstellt die man weder experimentell noch philosophisch-logisch als irrelevant erklären kann, wäre es m.A.n. durchaus sinnvoll das in Betracht zu ziehen...

Wenn das das einzige Kriterium für Dich ist, was Du noch in Betracht ziehen willst, musst Du extrem vieles in Betracht ziehen. U.a. auch den Weihnachtsmann, Einhörner, fliegende Spaghettimonster etc.

Abgesehen davon das die Gedanken der ersten Quantenmechaniker nicht unbedingt weiter sein müssen als einiger anderer die auf sie folgten, ist es m.A.n. schon ein deutlicher Fehler andere Theorien ohne jede Prüfung oder darüber nachdenken als Spinnerei abzutun (mir ist klar dass Du nicht diese Formulierung benutzt hast). Denn es gibt ja einige Wissenschaftler die selbst die Grenzen verwischen... das sind lange nicht nur irgendwelche Esoteriker die ansonsten mit Plastikengeln spielen.

Diese Wissenschftler sind sich aber meist bewusst, wie gute Wissenschaft zu laufen hat. Die bemühen sich dann übers Experiment etc. Entscheidungen zu treffen.

Rupert Sheldrake - beispielsweise - ist meiner Ansicht nach zwar ein Spinner, aber immerhin einer, der sich viel Mühe gibt und dem bewusst ist, bei wem die Beweislast liegt - nämlich bei ihm selbst.

Ja... und wenn jemand von irgendeiner Erfahrung berichtet die wissenschaftlich eigentlich nicht möglich sein sollte und ein Wissenschaftler dann sagt: Einbildung... und der andere dann sagt: Nein, andere haben es auch gesehen. Und er dann sagt: Massenhypnose... dann wäre dass dasselbe. Es wird dann auch da nach Erklärungen gesucht um ein Glaubenskonstrukt künstlich wahr zu halten.

Nö. Wenn es irgendwie reproduzierbar etc. belegt werden kann, wird das Weg-Erklären immer schwieriger bis unmöglich. Und es ist die Aufgabe der Behauptenden, etwas zu belegen; nicht die Aufgabe der Wissenschaftler, etwas zu widerlegen.
 
Wenn das das einzige Kriterium für Dich ist, was Du noch in Betracht ziehen willst, musst Du extrem vieles in Betracht ziehen. U.a. auch den Weihnachtsmann, Einhörner, fliegende Spaghettimonster etc.
Die von mir zusammengefasste Theorie ist aber absolut lebensnah. Und sie ist weit grundlegender und letztlich sogar wissenschaftlicher als die normale Wissenschaft. Denn es gibt nur zwei Axiome:

Bewusstsein - nimmt wahr

Auf der Basis wird die Theorie untersucht: Nehmen Bewusstseinsinhalte wie Überzeugungen Einfluss auf Erfahrungen?

Das ist esoterisch, ohne Zweifel. Aber es ist grundlegend auch wissenschaftlich... zumindest, wenn man es tatsächlich untersuchen will und nicht nur Ergebnisse anstrebt die man gerne hätte und dann Ausfluchtserklärungen für Misserfolge sucht um eine Theorie trotzdem zu bestätigen.


Diese Wissenschftler sind sich aber meist bewusst, wie gute Wissenschaft zu laufen hat. Die bemühen sich dann übers Experiment etc. Entscheidungen zu treffen.
Ja... finde ich ja auch gut. Ich bin ja nicht dafür, dass jeder mit einer Reiki-Ausbildung als Physiker durchgeht und Doktorarbeiten schreibt. Ich fände einfach gut, wenn die Wissenschaft sich grundlegenden Fragen widmen würde ohne dabei auf materielle Weltbilder zu beharren. Viele glauben z.B. das Gehirn sei die Ursache von Bewusstsein. Vieles spricht aber auch dagegen... vielleicht ist es umgekehrt.


Rupert Sheldrake - beispielsweise - ist meiner Ansicht nach zwar ein Spinner, aber immerhin einer, der sich viel Mühe gibt und dem bewusst ist, bei wem die Beweislast liegt - nämlich bei ihm selbst.
Ich hab sogar ein Buch von dem.. aber ist zu lange her als das ich jetzt sagen könnte ob ich es gut fand oder nicht. Mir fällt nur eines auf: Es gibt sehr viele Wissenschaftler die über die Wissenschaft zu einem Weltbild fanden das zumindest spirituell angehaucht ist.


Nö. Wenn es irgendwie reproduzierbar etc. belegt werden kann, wird das Weg-Erklären immer schwieriger bis unmöglich. Und es ist die Aufgabe der Behauptenden, etwas zu belegen; nicht die Aufgabe der Wissenschaftler, etwas zu widerlegen.
Mir geht es nicht darum, das Wissenschaftler etwas widerlegen sollen. Es geht mir darum, Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, sie ernsthaft zu durchdenken und nicht einfach abzulehnen. Denn die Ablehnung beruht nun mal sehr oft nicht auf wissenschaftlichem sondern auf dogmatischem Denken.

Denn nicht ganz irrelevant ist ja auch, dass die Wissenschaft sich vielem eben gar nicht widmet, obwohl es sehr starke Hinweise darauf gibt das "übernatürliche Dinge" existieren. Sie sind nicht reproduzierbar weil jede dieser Erfahrungen vollkommen individuell ist. Aber nimm etwa Wunderheilungen... die gibts massenhaft und belegt. Das ist sogar ein Thema dem sich die Wissenschaft widmet, aber nicht mit der Intensität die ein solches Thema eigentlich nahe legen würde... denn zu verstehen, warum unter geeigneten Umständen (z.B. wenn ein sehr gläubiger und todkranker Mensch auf einmal vollkommen gesund wird weil er an irgendeine Glaubensstädte gepilgert ist) solche Erfahrungen erfolgen können hat ja ein riesen Potential. Aber es gibt noch viel mehr Themen...

Insofern werfe ich der Mainstream-Wissenschaft als "System" zumindest teilweise Dogmatismus und Ignoranz vor.
 
Die von mir zusammengefasste Theorie ist aber absolut lebensnah. Und sie ist weit grundlegender und letztlich sogar wissenschaftlicher als die normale Wissenschaft. Denn es gibt nur zwei Axiome:

Bewusstsein - nimmt wahr

Auf der Basis wird die Theorie untersucht: Nehmen Bewusstseinsinhalte wie Überzeugungen Einfluss auf Erfahrungen?

Damit kommst Du dann irgendwann bei der philosophischen Richtung des Idealismus an. Was soll der Vorteil davon sein?

Das ist esoterisch, ohne Zweifel. Aber es ist grundlegend auch wissenschaftlich... zumindest, wenn man es tatsächlich untersuchen will und nicht nur Ergebnisse anstrebt die man gerne hätte und dann Ausfluchtserklärungen für Misserfolge sucht um eine Theorie trotzdem zu bestätigen.

Nicht-falsifizierbare Theorien lassen sich gar nicht untersuchen. Es gibt ja kein Experiment, das sie widerlegen könnte. Keine Beobachtung könnte sie kippen. Sowas kann man zwar durchdenken, aber nicht unteruschen.

(...) Viele glauben z.B. das Gehirn sei die Ursache von Bewusstsein. Vieles spricht aber auch dagegen... vielleicht ist es umgekehrt.

Wieso spricht vieles dagegen?

Mir geht es nicht darum, das Wissenschaftler etwas widerlegen sollen. Es geht mir darum, Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, sie ernsthaft zu durchdenken und nicht einfach abzulehnen. Denn die Ablehnung beruht nun mal sehr oft nicht auf wissenschaftlichem sondern auf dogmatischem Denken.

Nicht-falsifizierbare Theorien sind zum durchdenken philosophisch vielleicht ganz interessant... aber wissenschaftlich unbrauchbar. Sie lassen sich eben nicht untersuchen. Kein Experiment ist denkbar, mit dem Du sie rein theoretisch kippen könntest. Was ist also der Wert solcher Theorien?
 
Wenn Du glaubst, dass Du die Vergangenheit beeinflussen kannt... ja. Ansonsten nicht.

Genau das ist schon hinlänglich bewiesen worden, und zwar in mehreren Experimenten von verschiednene Quantenphysikern. Lies doch einmal beim großen Quantenphysiker Thomas Campbell nach "Meine große Theorie von Allem" oder "My Big Toe". Der erklärt die Beeinflussung bzw. Änderung der Vergangenheit am besten. Sind wirklich schöne Experimente, die er vorstellt und sehr überzeugend.

Ein Experiment sei hier dargestellt:
[FONT=Arial, sans-serif]In einem verbesserten Experiment wurde die Beobachtung erst kurz vor dem Aufschlag durchgeführt. Sie waren zuvor schon als Wellen (weil unbeobachtet) durch die Spalte gelangt und wurden kurz vor dem Aufschlag wegen der Beobachtung zu Teilchen. Sie mussten also in der Vergangenheit zurück, um vom Emissionsgerät als Teilchen geschickt zu werden, die sich nicht mehr vor den Spalten aufsplitteten, um gleichzeitig als Wellen durchzugehen, sondern einzeln und alternierend als Teilchen zu verhalten. Beobachtung kann also den früheren Zustand von Quanten verändern. [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]Quanten können also in der Zeit zurückgehen und die Vergangenheit verändern.[/FONT]
 
Genau das ist schon hinlänglich bewiesen worden, und zwar in mehreren Experimenten von verschiednene Quantenphysikern. Lies doch einmal beim großen Quantenphysiker Thomas Campbell nach "Meine große Theorie von Allem" oder "My Big Toe". Der erklärt die Beeinflussung bzw. Änderung der Vergangenheit am besten. Sind wirklich schöne Experimente, die er vorstellt und sehr überzeugend.

Ein Experiment sei hier dargestellt:
[FONT=Arial, sans-serif]In einem verbesserten Experiment wurde die Beobachtung erst kurz vor dem Aufschlag durchgeführt. Sie waren zuvor schon als Wellen (weil unbeobachtet) durch die Spalte gelangt und wurden kurz vor dem Aufschlag wegen der Beobachtung zu Teilchen. Sie mussten also in der Vergangenheit zurück, um vom Emissionsgerät als Teilchen geschickt zu werden, die sich nicht mehr vor den Spalten aufsplitteten, um gleichzeitig als Wellen durchzugehen, sondern einzeln und alternierend als Teilchen zu verhalten. Beobachtung kann also den früheren Zustand von Quanten verändern. [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]Quanten können also in der Zeit zurückgehen und die Vergangenheit verändern.[/FONT]

Die Frage ist: Ob es einen Unterschied macht, ob ein Computer ALLEINE ein Experiment durchführt und der Experimentator z.B. am nächsten Tag - oder gar ein Jahr später - sich die Computerausdrucke anschaut, oder ob der Experimentator selbst die messgeräte instatan abliest. D.h. wir sprechen über größere Zeiträume als "kurz vorm Aufschlag".

Desweiteren ist die Deutung von Campbel für diese Messergebnisse, so wie Du es zitierst, ziemlich eigenwillig. Da gibt es noch andere Deutungen.
 
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Das Messgerät besitzt aber wahrscheinlich kein Bewusstsein.

Es ist interessant, dass wir über quantenmechanischen Wellen-Teilchen Dualismus sprechen, aber die Konsequenzen dieser Erkenntnisse nur für den miskroskopischen Bereich akzeptieren. Als ob sie für den makroskopischen nicht gelten würden. Keine Deutung - auch die Kopenhagener - konstatiert eine solche Aussage. Alle gehen davon aus, dass die Quantenphänomene im gesamten Universum gelten. Zumindest ist mir noch nichts Gegenteiliges bekannt.

Bist du in einem makroskopischen System und gehst tiefer und immer tiefer, dann findest nur noch Leere. Und selbst die Elementarteilchen lassen sich nicht in eine Box einsperren und beobachten, sondern können nur mit komplizierten Meßverfahren angenommen werden. Und das ist in jedem makroskopischen System so - übrigens auch in deinem oben erwähnten Meßinstrument. Was ist denn dieses Meßinstrument eigentlich???

LEERE! Mit fast nicht lokalisierbaren Quanten, die nur einen Teilchen-Charakter "vorgaukeln", weil du und andere glauben, dass diese Quanten so etwas darstellen.

Du kannst doch nicht die makroskopischen Systeme ausklammern und auf einmal so tun, als ob in diesen alles fest und massig sei. Und dass sie nicht aus Quanten bestünden mit eben den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie im Mikrokosmos.

Warum wir den Teilchen-Wellen-Dualismus im Makrokosmos nicht hautnah erleben wie im Mikrokosmos, hat meiner Meinung nach nur einen Grund. Und ich bin mit dieser Meinung beileibe nicht allein. Aber den solltest du selbst herausfinden. Denn er liegt sozusagen auf der Hand.
 
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