Wissenschaft und Spiritualität?

[Sabbah]

Weiß ich nicht. Aber es gibt wissenschaftliche Untersuchungen an Themen die letztlich nicht falsifizierbar sind. Ich habe oft genug die Urknall-Theorie als Beispiel gebracht.. oder Multiversen.

Natürlich sind die theoretischen Sätze zum Urknall falsifizierbar. Urknall-Theorie war für mich bislang immer nur die Theorie zur Frühzeit des Universums und da hat man etliche Sätze die allesamt falsifizierbar sind und dementsprechend in der Sprache der Wissenschaft vorliegen. Und was man dann noch hat sind Hypothesen (auf die du dich vermutlich beziehst), die dann diskutiert werden und für die man Wege der Operationalisierung sucht. Aber solange diese Hypothesen nicht falsifizierbar sind, solange sind sie kein Bestandteil der wissenschaftlichen Weltbeschreibung.

sehr verkürzt kann man das wohl so beschreiben:

1.) gibts irgendwo ein wissenschaftliches Problem.

2.) gibts eine wissenschaftliche Theorie, die aus lauter falsifizierbaren Sätzen besteht...

3.) formuliert dann irgendjemand eine Hypothese, die in Begriffen der Wissenschaft vorliegen muss (also nicht in irgendeiner Sprache, sondern in einer Sprache die sich mit der gegebenen Theorie übersetzen lässt), damit sie operationalisiert werden kann und eine Methode gewählt werden kann.

4.) kommt dann ein Satz raus, der die bisherige Theorie bestätigt oder über den Haufen wirft.

also ich frag mich ernsthaft was du da oben mit "untersuchen" meinst...das kann ja nur heißen, eine Hypothese zu formulieren.

Es geht mir nur um eines bei der Frage: Sollte Wissenschaft sich tatsächlich mit keiner Theorie befassen, die letztlich nicht falsifizierbar ist? Und das sehe ich eben anders. Mehr nicht.

dann ist es ganz einfach keine Theorie. mag sein, dass ich da jetzt pedantisch bin, aber wenn etwas nicht falsifizierbar ist, wurde es nicht in der Sprache der Wissenschaft ausgesprochen und ist deshalb keine Theorie...

 

[Oriano]

Letzlich ist jede Wechselwirkung eines Teilchens mit dem restlichen Universum eine Art Messung.

Genau!
Ich möchte den vorhin erwähnten Auszug aus "Wiki-Quantenradierer" etwas vollständiger zitieren:

Der Quantenradierer zeigt, dass sich in der Quantenphysik die Spuren eines Beobachtungsvorgangs völlig beseitigen lassen. Man muss nur dafür sorgen, dass die dabei gewonnene Information noch innerhalb des Systems – das heißt, bevor sie zu einem äußeren Beobachter gelangt – spurlos gelöscht wird. Das erscheint dann paradox, wenn man (irregeleitet durch die Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten) glaubt, dass die Erhebung der „Welcher-Weg-Information“ das Quantenobjekt augenblicklich verändert, ihm im obigen Beispiel etwa eine bestimmte Polarisation „mitgibt“. Das Ausbleiben der Interferenz erscheint dann als kausales Ergebnis dieser Änderung, ein Aufheben dieser Veränderung ist nicht denkbar. Aus Experimenten wie dem Quantenradierer muss man aber zwingend schließen, dass die physikalische Realität ohne Messung nicht existiert, das heißt die Polarisation manifestiert sich erst dann, wenn sie gemessen wird, nicht durch den Polarisator.
Auf die Alltagsebene übertragen wäre das analog zu einem Färbemittel, das die Haare eines Menschen grün färbt, aber erst wirkt, wenn der erste Beobachter tatsächlich hingesehen hat – vorher lässt sich der Effekt der Farbe folgenlos ungeschehen machen.
​

Muss man eigentlich nicht groß kommentieren.

Was mich wirklich wundert ist, dass es niemanden stört, dass alles in ihm und um ihn fast ausschließliche Leere i.S. - leer an Materieteilchen - ist. Da sind nur "verrückte Quanten" in einem Raum, der zu 99,9999999999999999999999999...% leer ist. Gibt das Euch überhaupt nicht zu denken????

 

[Condemn]

Natürlich sind die theoretischen Sätze zum Urknall falsifizierbar. Urknall-Theorie war für mich bislang immer nur die Theorie zur Frühzeit des Universums und da hat man etliche Sätze die allesamt falsifizierbar sind und dementsprechend in der Sprache der Wissenschaft vorliegen. Und was man dann noch hat sind Hypothesen (auf die du dich vermutlich beziehst), die dann diskutiert werden und für die man Wege der Operationalisierung sucht. Aber solange diese Hypothesen nicht falsifizierbar sind, solange sind sie kein Bestandteil der wissenschaftlichen Weltbeschreibung.

Gut, dann sagen wir Hypothese statt Theorie, die dann untersucht wird, und dann werden natürlich auch Zwischenschritte eingelegt, die dann falsifizierbar sind. Der Punkt auf den ich nur hinaus wollte ist: Die Wissenschaft stellt ja durchaus Hypothesen auf, die letztlich nicht oder zumindest erst mal nicht falsifizierbar sind. Und genau wie beim Beispiel des Drachen in der Garage wird ein Gläubiger auch immer sagen können: "Doch, es gibt Multiversen..." auch wenn Wissenschaftler das Thema ad acta legen sollten. Insofern sehe ich in dem Falsifikations-Argument eben keines, um eine Hypothese rundherum abzulehnen.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Es geht mir nicht darum, dass ich glaube, die Wissenschaft sollte mal ne Hypothese von mir untersuchen. Es geht mir nur um eine gewisse Offenheit, Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

sehr verkürzt kann man das wohl so beschreiben:

1.) gibts irgendwo ein wissenschaftliches Problem.

2.) gibts eine wissenschaftliche Theorie, die aus lauter falsifizierbaren Sätzen besteht...

3.) formuliert dann irgendjemand eine Hypothese, die in Begriffen der Wissenschaft vorliegen muss (also nicht in irgendeiner Sprache, sondern in einer Sprache die sich mit der gegebenen Theorie übersetzen lässt), damit sie operationalisiert werden kann und eine Methode gewählt werden kann.

4.) kommt dann ein Satz raus, der die bisherige Theorie bestätigt oder über den Haufen wirft.

also ich frag mich ernsthaft was du da oben mit "untersuchen" meinst...das kann ja nur heißen, eine Hypothese zu formulieren.

Es kann auch heißen, eine schon formulierte Hypothese zu untersuchen, sich zu fragen wie man das machen könnte. Nimm Joeys Beispiel vom unsichtbaren Drachen... das ist dann eine Hypothese. Er sagte, sie sei für die Wissenschaft irrelevant weil nicht falsifizierbar. Aber das ändert sich ja sofort dann, wenn gewisse Bedingungen mit ins Spiel kommen... wie "unsichtbar" muss nicht heißen das der Drache nicht stofflich ist etc. Am Ende könnte die Wissenschaft sagen: "Alles untersucht, nix gefunden --> unsichtbarer Drache existiert in der Garage schon mal nicht." und der Garagenbesitzer könnte dann trotzdem noch darauf beharren der Drache sei da... genau wie jemand der an Multiversen glauben möchte das immer wird tun können, oder an Gott etc.

Unterm Strich geht es mir um den Unterschied, ob jemand sagt: "Halte ich für irrelevant oder zumindest uninteressant" oder ob jemand sagt: "Das ist für die Wissenschaft irrelevant, weil letztlich nicht falsifizierbar."

dann ist es ganz einfach keine Theorie. mag sein, dass ich da jetzt pedantisch bin, aber wenn etwas nicht falsifizierbar ist, wurde es nicht in der Sprache der Wissenschaft ausgesprochen und ist deshalb keine Theorie...

Gut... dann sage ich ab jetzt einfach Hypothese. Im Kontext der Diskussion habe aber nicht nur ich von Theorien gesprochen, obwohl es Hypothese heißen müsste... darauf möchte ich dann noch hinweisen.

 

[Condemn]

Letzlich ist jede Wechselwirkung eines Teilchens mit dem restlichen Universum eine Art Messung.

Eine Lottoziehung ist zwar kein quantenmechanisches System, aber nähmen wir mal an wir könnten unsere markoskopische Welt als dafür Bild nehmen, dann ergäbe sich etwa folgendes Bild:

Solange die Ziehung noch läuft wärst du gleichzeitig Gewinner und Verlierer. Durch das Abgeben deines Lottoscheins wärst du sozusagen mit der Ziehung "verschränkt". In dem Moment wo die Zahlen gezogen werden bist du nur noch entweder Gewinner oder Verlierer, egal wo du selbst gerade bist (Als Quantenteilchen würdest du netter weise im Moment der Ziehung über ihr Ergebnis informiert).
In so einem Bild wäre nicht das abgleichen der Zahlen vom Lottoschein die Messung sondern der Prozess der Ziehung selbst.

Ginge jetzt bei der Ziehung was schief und der Notar sag, sie müsse wiederholt werden, dann würde so deine Superposition von Gewinner und Verlierer wieder hergestellt werden bis die Ziehung erneut stattgefunden hat.(Das wäre etwa der Effekt eines Quantenradierers)

In der Quantenwelt hättest du zusätzlich den Vorteil, dass wenn du gewinnst und bevor die Ziehung annulliert wird das Geld schon ausgibst (also dem Rest der Welt mitteilst, dass du gewonnen hast), die Ziehung(Messung) nicht mehr anders ausgehen darf, bis du das Geld zurück bekommen hast und du und die ganze Welt vergessen haben, dass du je gewonnen hattest

Ja... gute Erklärung. Aber: Du sagst "Eine Lottoziehung ist zwar kein quantenmechanisches System, (...)" und da frage ich mich, ob das stimmen kann. Denn letztlich ist ja alles eine Welt aus Quanten. Dann müsste eigentlich jede Art der Beobachtung auch eine Quantenmessung sein. Auf eine Lottoziehung bezogen müsste das dann bedeuten: Ich gewinne vielleicht nicht, aber in einem Paralleluniversum wird auch diese Möglichkeit trotz mathematisch geringer Wahrscheinlichkeit zu Realität.

So verstehe ich die Viele-Welten-Interpretation... Und entweder ich verstehe da etwas grundlegend falsch, oder aber gar nicht so wenige Wissenschaftler haben ebenfalls ein echt extremes Weltbild, zumindest gemessen am "Mainstream-Weltbild".

 

[Joey]

Ich frage dich als Mensch und nicht als Steinebeobachter: Wenn du einen lieben Menschen vor dir siehst bzw. sahst (ich kenne deine Geschichte, schließlich betrachte ich dich immer noch als einen Freund)......was sahst/siehst du in ihm? Ein stück Stein?

Wenn deine Liebe ein Stück STein sein sollte....hast du dann Steine in dein Herz eingeschlossen?....oder ein Stück Materie? War deine Liebe...ein Stück Materie für dich?

Ist Liebe weniger schön oder weniger wertvoll, wenn man sie als Gehirnprodukt betrachtet?

 

[ralrene]

Genau!
Ich möchte den vorhin erwähnten Auszug aus "Wiki-Quantenradierer" etwas vollständiger zitieren:

Der Quantenradierer zeigt, dass sich in der Quantenphysik die Spuren eines Beobachtungsvorgangs völlig beseitigen lassen. Man muss nur dafür sorgen, dass die dabei gewonnene Information noch innerhalb des Systems – das heißt, bevor sie zu einem äußeren Beobachter gelangt – spurlos gelöscht wird. Das erscheint dann paradox, wenn man (irregeleitet durch die Alltagserfahrung mit makroskopischen Objekten) glaubt, dass die Erhebung der „Welcher-Weg-Information“ das Quantenobjekt augenblicklich verändert, ihm im obigen Beispiel etwa eine bestimmte Polarisation „mitgibt“. Das Ausbleiben der Interferenz erscheint dann als kausales Ergebnis dieser Änderung, ein Aufheben dieser Veränderung ist nicht denkbar. Aus Experimenten wie dem Quantenradierer muss man aber zwingend schließen, dass die physikalische Realität ohne Messung nicht existiert, das heißt die Polarisation manifestiert sich erst dann, wenn sie gemessen wird, nicht durch den Polarisator.
Auf die Alltagsebene übertragen wäre das analog zu einem Färbemittel, das die Haare eines Menschen grün färbt, aber erst wirkt, wenn der erste Beobachter tatsächlich hingesehen hat – vorher lässt sich der Effekt der Farbe folgenlos ungeschehen machen.
​

Muss man eigentlich nicht groß kommentieren.

Was mich wirklich wundert ist, dass es niemanden stört, dass alles in ihm und um ihn fast ausschließliche Leere i.S. - leer an Materieteilchen - ist. Da sind nur "verrückte Quanten" in einem Raum, der zu 99,9999999999999999999999999...% leer ist. Gibt das Euch überhaupt nicht zu denken????

Na ja..."stören" ist hier wohl etwas unglücklich ausgedrückt.
Aber der Gedanke ist sehr spannend.
Selbst eine einzelne Körperzelle besteht zu 99,99% aus luftleerem Raum,
& die Frage ist doch, was ist dieser Raum?

 

[Joey]

Eben... wenn man aber vorher sagt: Eine Theorie ist in ihrer Gesamtheit nicht falsifizierbar, daher macht das alles keinen Sinn... engt man sich doch selbst ein.

Nö. Wieso diverse Zusatzannahmen in Betracht ziehen, auf die es keine guten Hinweise gibt?

Warum also behaupten, der Messvorgang löse den Kollaps aus, auf keinen Fall aber der menschliche Beobachter.

Weil es keinen guten Hinmweis drauf gibt, dass der menschliche Beobachter da einen großen Einfluss hätte - d.h. weil die Theorie auch sehr gut ohne diese Zusatzannahme auskommt.

Man kann es doch genauso umdrehen. Man könnte auch behaupten: Es löst nur der menschliche Beobachter aus... aber erst durch den Messvorgang wird das eben messbar. Warum die Festlegung auf das eine und das andere ausschließen?

Natürlich kann man das behaupten. Dann kommt man wieder dem Idealismus recht nahe. Wissenschaftlich ist das dennoch dadurch nicht.

Eine Verständnisfrage: Wenn ich Lotto spiele und dann abends die Ziehung beobachte die ich mit den Zahlen auf meinem Schein abgleiche... ist das kein Messvorgang?

Es sind ettliche Messvorgänge dabei. Die Frage ist dabei eher analog zu einer Zen-Frage: Angenommen die Lottotrommel läuft und niemand schaut hin; werden Zahlen gezogen? Im Rahmen des aktuellen wissenschaftlichen Weltbildes Ja - weil es keinen Hinweis drauf gibt, dass es das Hinschauen der Zuschauer oder der Lottofee oder wem auch immer ist, der dazu führt, dass die Kugeln sich festlegen, welche überhaupt gezogen wurde. Dazu können Wechselwirkungen mit der Umwelt - ob bewusst doer unbewusst - ausreichen.

 

[Tany]

Die Antwort ist wie immer: Es kommt darauf an.
Ich gehe im folgenden davon aus, dass du unter "Spiritualität" diverse esoterische Konzepte verstehst, die hier so diskutiert werden.

Natürlich kann man Wissenschaft und Spiritualität miteinander verbinden! Man nimmt ein "esoterisches" Konzept und prüft es mit der wissenschaftlichen Methode. Das wurde in den 60er Jahren ganz extrem gemacht, da wurde v.a. von militärischer Seite aus (kalter Krieg) sehr viel geforscht, um PSI-Waffen im Krieg zu verwenden. Relativ bald hörte man damit aber wieder auf, weil nichts positive Ergebnisse brachte; Telepathie, Telekinese, Astralreisen, etc etc etc, all das führte zu keinen Ergebnisse, existiert also objektiv betrachtet nicht.

Die Wissenschaft macht im Prinzip nur eines: sie nimmt etwas her und guckt, wie weit es mit der Realität vereinbar ist. Dann sucht sie nach Mustern, Zusammenhängen und Kauslitäten. Diese Art von "Vereinigung" schmeckt natürlich den meisten Esos nicht, weil ihre heißgeliebten Theorien dabei herzlich schlecht abschneiden. Es kann aber auch anders laufen. Ein interessantes Beispiel ist Akupunktur: In einigen Fällen hilft Akupunktur besser als ein Placebo. Damit wurde die Wirksamkeit nachgewiesen. Gleichzeitig hat man aber rausgefunden, dass die der Akupunktur zugrundeliegende Theorie (also Chi und irgendwelche Linien im Körper usw) großteils Unfug sind.

JustInForAll hat schon einen wichtigen Punkt angesprochen: den Unterschied zwischen dem "Inneren" und dem "Äußeren". Denn wir müssen uns die Frage stellen: Warum kommen Wissenschaft und Esoterik zu so unterschiedlichen Ergebnissen? Warum glauben immer noch so viele Leute an Sachen, die längst "widerlegt" worden sind?

Wir nehmen jetzt als Beispiel jemanden, der aufgrund einer neurodegenerativen Krankheit unter Halluzinationen leidet und glaubt, in seinem Zimmer sitze ein rosa Elefant.
Jetzt könnte man in die Wohnung gehen, mehrere Leute mitbringen und jeden danach befragen, ob sie einen rosa Elefanten gesehen hätten. Praktisch alle werden sagen: "Nein". Trotzdem wird der Halluzinierende weiter behaupten, da steht ein rosa Elefant!
Wir können also sagen: Der rosa Elefant existiert nicht. Das wäre aber noch zu kurz gegriffen.
Denn ein Psychologe würde sagen: Der rosa Elefant existiert sehr wohl, nämlich als Vorstellung in dem Hirn des Kranken.
Und in vielen Jahren können wir mithilfe der Neurowissenschaften vielleicht sogar beweisen, dass dieser Mensch wirklich einen rosa Elefant sieht (durch bessere Messgerät), dann kann man sagen: Der rosa Elefant existiert, und zwar als Wahrnehmungsfehler der sensorischen Neuronen dieser gestörten Person.

Man muss verstehen, dass das zwei verschiedene Dinge sind: Der rosa Elefant existiert im Kopf des Kranken, und wir können das auch potentiell wissenschaftlich nachweisen. Wir können uns auch über diesen Elefanten unterhalten.
Aber der Elefant existiert für keinen anderen von uns. Der Elefant wird niemals irgendeine äußerliche Veränderung herbeiführen, er wird nie ein Porzellanteller zertreten oder ein Törööö machen - außer über den Körper des Kranken. Wenn so etwas passiert, dann war es nicht der Elefant, sondern etwas anderes - zum Beispiel der Kranke, der andere davon überzeugen will, dass da ein Elefant ist. Natürlich kann der rosa Elefant auch dem Kranken Angst machen z.B., auch das wäre eine äußerliche Veränderung. Der rosa Elefant kann aber nicht unabhängig vom Kranken irgendwas in der äußerlichen Welt verändern.

Genauso verhält es sich mit der Esoterik resp. Spiritualität. Diese ganzen Konzepte existieren natürlich in den Köpfen der Leute. Sie können auch (begrenzt!) äußerliche Wirkung entfalten, nämlich durch die Vorstellungskraft der Leute. Aber sie existieren nicht wirklich, sie sind in ihrer Existenz abhängig von dem, der sich ihre Existenz vorstellt. Wenn diese Vorstellung entfällt, hören sie auf zu existieren.

Es könnte auch sein, dass der 'rosa Elefant' (im übertragenem Sinne) tatsächlich existiert und nur von Person x / x Personen wahrgenommen wird.

Es gibt z.B. Töne, die Mensch (?) nicht ohne Hilfsmittel wahrnehmen kann (Stichwort Fledermaus - Ultraschallrufe).

Gab es diese Töne nicht, bevor die Wissenschaft dazu in der Lage war, diese, für Menschen, wahrnehmbar zu machen?

 

[Tarbagan]

Jo... und dann liest DU sie aus.

Deine Bemühungen den Beobachter wegzukriegen sind echt süß irgendwie. So selbstvergessen...

Dir ist schon klar, dass es bei der "Beobachtung" um eine Beobachtung während des Experiments geht. Nach dem Experiment ist das Photon (oder Elektron, oder w/e) gar nicht mehr da. Was du redest, hat nichts mehr mit den Erkenntnissen der Physik zu tun.

Mir ist schon klar, dass unter Beobachtung der Messvorgang zu verstehen ist. Nur kommt der eben nicht ohne einen Beobachter aus. Du musst das Ergebnis schon ablesen, damit ein Messvorgang abgeschlossen ist. Und sowohl die Quanten, die beobachtet werden sollen, als auch das Messgerät und auch der menschliche Beobachter... sind nun mal alle Teil der Quantenwelt.

Es gibt aber kein einziges Experiment und auch sonst kein Indiz dafür, dass das Ablesen des Messvorgangs eine Wirkung auf die Quanten hätte.

Das glaubst Du. Das ist aber eben nur Glaube. Und das ist sicherlich auch nicht gerade der Konsens unter Physikern.

Diese Behauptung ist Unsinn. Welcher Wissenschaftler (der nicht gerade durch esoterische Vorträge sein Geld verdient) vertritt eine andere Ansicht?

Wenn es eine Messung braucht, um etwas "existent zu machen", dann kann man wohl nur schwer davon ausgehen, das Messgerät alleine habe diesen Einfluss, der Beobachter jedoch habe keinen.

Wieso kann man das nicht?
Ich glaube du hängst hier noch ein bisschen einer alten ("newtonschen") Ansicht an, was Messungen betrifft. Ein Messgerät ist nicht einfach etwas, das Informationen sammelt. Ein Messgerät interagiert durch einen physikalischen Vorgang mit dem gemessenen Objekt, immer. Gehen wir jetzt z.B. vom Doppelspaltexperiment mit Photonen aus - es ist nicht leicht, ein Photon zu "messen", wenn es durch den Spalt geht. Die Maschine sitzt nicht da und guckt auf die Photonen und macht ein Häkchen. Normalerweise verwendet man zur Detektion einen Kristall, der das Photon in zwei Photonen geringerer Frequenz "zerteilt". Eines der Photonen wird dann weitergeleitet zu einem Gerät, in dem es absorbiert wird und damit registriert. Das andere Photon darf weiterfliegen wie ursprünglich geplant. Bei diese Vorgang (Photon trifft auf Kristall, wird verdoppelt, eines der Photonen wird absorbiert und registriert, das andere fliegt weiter) kollabiert dann die Wellenfunktion. Es ist ein physikalischer Prozess, bei dem zwei Objekte aneinanderprallen. Bei allen Messgeräten in der Quantenphysik gibt es so einen physikalischen Prozess. Und das meint man mit "Beobachtung". Wenn du dich als Mensch hinstellst und zuguckst, fehlt dieser physikalische Prozess (wie gesagt, solange nicht Atome oder Moleküle deines Körpers wie z.B. Schweiß oder Fasern der Kleidung bis zum Photon gewirbelt werden und das Photon dann auf sie prallt, was theoretisch denkbar ist), weil der menschliche "Beobachtungs"vorgang eben nur ein kognitiver Prozess ist und nicht mit dem Objekt interagiert. Deswegen kollabiert die Wellenfunktion nicht abhängig von der Anwesenheit eines Menschen.

Was du hier verbretest ist ja eine ganz lustige esoterische Theorie, aber sie hat absolut keine Basis in der Wissenschaft, sondern ist nur ein absichtliches Fehl- und Uminterpretieren von Wörtern. Kein seriöser Wissenschaftler wird dir sagen, dass die derzeitigen Erkenntnisse der Quantenphysik die Annahme zulassen, dass durch einen (kognitiven) menschlichen Beobachtungsvorgang irgendwelche Versuchsausgänge beeinflusst werden. Das hat mit Quantenphysik nichts zu tun.

 

[Condemn]

Nö. Wieso diverse Zusatzannahmen in Betracht ziehen, auf die es keine guten Hinweise gibt?

Ob Hinweise, irgendeine Theorie/Hypothese gut sind, ist doch erst mal eine rein persönliche Ansicht. Vor allem wenn man sich gar nicht erst mit einem Thema befasst. Wie ich schon sagte, kann die ja jeder haben. Aber man sollte sich vielleicht klar sein, dass das eben ein sehr subjektiver Vorgang ist. Du findest wahrscheinlich auch die Hinweise nicht gut, die andere Wissenschaftler dazu veranlassen sich mit Multiversen zu befassen?

Weil es keinen guten Hinmweis drauf gibt, dass der menschliche Beobachter da einen großen Einfluss hätte - d.h. weil die Theorie auch sehr gut ohne diese Zusatzannahme auskommt.

1. Du sprichst von "großem Einfluss"... Heißt das "kein Einfluss"?
2. Wenn man den menschlichen Beobachter doch gar nicht herausisolieren kann müsste man doch in Betracht ziehen das er eben auch beteiligt sein kann, oder?

Natürlich kann man das behaupten. Dann kommt man wieder dem Idealismus recht nahe. Wissenschaftlich ist das dennoch dadurch nicht.

Warum ist es umgekehrt Wissenschaft? Wie kann man deutlich zeigen, dass ein Messgerät Einfluss hat, der menschliche Beobachter aber nicht?

Es sind ettliche Messvorgänge dabei. Die Frage ist dabei eher analog zu einer Zen-Frage: Angenommen die Lottotrommel läuft und niemand schaut hin; werden Zahlen gezogen? Im Rahmen des aktuellen wissenschaftlichen Weltbildes Ja - weil es keinen Hinweis drauf gibt, dass es das Hinschauen der Zuschauer oder der Lottofee oder wem auch immer ist, der dazu führt, dass die Kugeln sich festlegen, welche überhaupt gezogen wurde. Dazu können Wechselwirkungen mit der Umwelt - ob bewusst doer unbewusst - ausreichen.

Wie ist es nach der Viele-Welten-Interpretation? Wenn ich das richtig verstehe, wird dort auch der Mensch als Beobachter angesehen, oder?