Wer oder was ist Jesus und wer oder was ist Christus?

[ABvonZ]

Jesus hat auf das wichtigste Gebot aufmerksam gemacht.

Das wichtigste Gebot ist:
Du sollst Gott lieben (5 Mose 6,5)
Und gleichgestellt
Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst
( 3. Mose 19,18)

Naja, es wird Jesus ja immer als ein kompetenter Superprediger dargestellt, der herumgelaufen sei und dabei wiederholt haben soll, was schon im Alten Testament gesagt worden ist. Nun ist es für viele so, dass sie nur einen Sinn darin sehen können, indem die Wiederholung des Gewesenen notwendig gewesen sei, weil die Menschheit immer noch nicht gehört hätte und nur einer, dem man nachsagt, eine Art Superprediger zu sein, hätte die Möglichkeit, Gehör zu finden. - Aber dieser wurde dann doch gekreuzigt und wie viele Kriege sind danach noch gekommen ...
Jedenfalls entsteht so die Anfälligkeit für autoritär gemachte Vorgaben, die sklavisch-stupide einzuhalten sind. Das ist etwas, das mir als freier Mensch nicht schmecken will. Da fordere ich von einem, der Jesus mir auf diese Weise vorhält, den Respekt gegenüber der menschlichen Würde.

Ich interpretiere das so:
Eine Quelle.
Bäume mit Wurzeln und Blättern.
Die Menschen sind die Blätter.

Wenn ich die Quelle nicht achte, schneide ich mich vom Leben ab und die Wurzel vertrocknet, deshalb soll ich die Quelle achten als allererstes.
Wenn ich den Baum bekämpfe und die andern Blätter nicht liebe und Äste absäge leiden nicht nur die andern Äste sondern der ganze Baum leidet. Da ich am Baum hänge leide schließlich auch ich denn ich bin Teil des Baums.

Auch solche Gleichnisse ändern nichts daran. Es ist ein Versuch, mit schönen Bildern etwas schön zu machen, das aber die menschliche Würde missachtend überrollt!

 

[anadi]

Jesus hat ja sowohl die Nächsten-, als auch die Feindesliebe gepredigt. Wer ist da denn deiner Meinung nach noch ausgeschlossen?

Servus Cupido,

1. Die Nächstenliebe ist falsch interpretiert, siehe aufmerksam den Kontext:
Gebot der Liebe - Kopiert von Levitikus
Liebe für alle

2. Was die Feindesliebe angeht:

2.1. Es wäre nicht was Neues. Auch König Salomo, siehe Sprüche 24:29 hätte vor Jesus gesagt, dass man den Feinden nicht vergelten sollten, was schon eine Widersprechung der „Gesetzen Moses“ ist.

2.2. Gemäß „Matthäus“ 5:44 aus der berühmten Bergpredigt hätte Jesus gesagt die Feinde zu lieben.

Es könnte sein, dass er
- in gute Laune war, und
- eine Rede in der Öffentlichkeit hielte, wo er Anständigkeit zeigen sollte, aber

als er zu seiner Junger sprach, hatte er eine andere Botschaft, was seine Feinde angeht, weil angeblich derselbe „Matthäus“ behauptet in 18:6, dass Jesus sagte:
"Doch derjenige, welcher einen von den Kleinen, die an mich GLAUBEN, in die Irre führt, mit einem Zweck, ihm sollte einen Stein um dem Hals (gehängt) und im tiefen Meer gestürzt."

Aber auch in „nach Luka“ spricht Jesus gegen „seine eigene“ Bergpredigt:
Lk 19:27 "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.

2.3. Als eine zentrale Angelegenheit, im Urchristentum, sollte die Bergpredigt, wo auch die „Feindesliebe“ gepredigt wird
auch in den anderen „Evangelien“ (kanonische oder nicht)
oder in anderen Frühchristlichen Schriften erwähnt sein,
aber weil sie nirgendwo erwähnt wurde,
obwohl wegen ihre Wichtigkeit zumindest erwähnenswert wäre,
bleibt sie die Erfindung der Frühchristlichen Sekte der Ebioniten,
welche gemäß Irenäus, der erste Erwähner der 4 Evangelien … erst in der 2. Hälfte der 2. Jahrhundert,
das Evangelium „nach Matthäus“ verfasst hat.

Viele Grüße anadi

 

[nasruddin]

Hallo Anadi

Wie ich aus Deinen Texten herauslesen kann, hast Du eine differenzierte und detaillierte Vorstellung über Jesus bzw. Christus oder der Kirche.

Kennst Du auch Gerd Lüdemann?
Hier ein Schmankerl dazu vom SpiegelVerlag: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8931363.html

Wer von sich sagen kann, ich bin der Weg, die Wahrheit ...

Der muss auch durch die Wahrheit gemessen werden.

Liebe Grüsse
Nasri

 

[DruideMerlin]

bleibt sie die Erfindung der Frühchristlichen Sekte der Ebioniten,
welche gemäß Irenäus, der erste Erwähner der 4 Evangelien … erst in der 2. Hälfte der 2. Jahrhundert,
das Evangelium „nach Matthäus“ verfasst hat.

Bei dem, was Du hier schreibst, dürfte es nicht um das Evangelium nach Matthäus, sondern um das Ebionitenevangelium gehen. Irenäus hatte lediglich davon geschrieben, dass die judenchristliche Sekte der Ebioniten das Evangelium nach Matthäus gelehrt hätten. Diese Sekte hatte dann in der 2. Hälfte des zweiten Jahrhunderts in Anlehnung an Matthäus und Markus ein Ebionitenevangelium verfasst. Dieses Evangelium wurde aber schon sehr früh von dem Evangelium nach Matthäus abgegrenzt. Zu diesem Evangelium gibt es auch Fragmente.


Merlin

 

[träumendeKatze]

Naja, es wird Jesus ja immer als ein kompetenter Superprediger dargestellt, der herumgelaufen sei und dabei wiederholt haben soll, was schon im Alten Testament gesagt worden ist. Nun ist es für viele so, dass sie nur einen Sinn darin sehen können, indem die Wiederholung des Gewesenen notwendig gewesen sei, weil die Menschheit immer noch nicht gehört hätte und nur einer, dem man nachsagt, eine Art Superprediger zu sein, hätte die Möglichkeit, Gehör zu finden. - Aber dieser wurde dann doch gekreuzigt und wie viele Kriege sind danach noch gekommen ...
Jedenfalls entsteht so die Anfälligkeit für autoritär gemachte Vorgaben, die sklavisch-stupide einzuhalten sind. Das ist etwas, das mir als freier Mensch nicht schmecken will. Da fordere ich von einem, der Jesus mir auf diese Weise vorhält, den Respekt gegenüber der menschlichen Würde.


Auch solche Gleichnisse ändern nichts daran. Es ist ein Versuch, mit schönen Bildern etwas schön zu machen, das aber die menschliche Würde missachtend überrollt!

Die Menschheit entwickelt sich. Jede neue Generation ist an Erfahrung reicher als die vorhergehende. Wissen wird von Generation zu Generation weitergegeben, doch es ändert sich ständig wie das praktisch umgesetzt wird, jede neue Generation macht ihr Ding probiert Neues aus und es gibt eine kulturelle Entwicklung.

Z. B. Das deutsche Grundgesetz. Das entwickelt sich weiter, es werden Artikel geändert, ganz gestrichen, neue Artikel dazugefügt.

Das deutsche Grundgesetz darf aber nicht willkürlich ausgelegt werden. Es gibt Paragraphen,
die sind so wichtig dass die nicht nach Lust und kultureller Laune abgewählt werden dürfen.
Wie : die menschliche Würde ist unantastbar.
Dies kommt zuerst, dann der Rest.

Wie würdest du es machen wenn du die Macht hättest das zu ändern?

 

[anadi]

In unserem Gespräch meinte ich die Anthroposophie und ich ging davon aus, dass dir das klar gewesen sei! Stattdessen verweist du auf "Tanach" als Grundlage zur Prüfung für ein Original. Wenn du mit mir ein Gespräch führen willst, dann bitte nicht auf dieser stets verwendeten Ebene der Verdrehung. Nachvollziehbarkeit ist daher eine Grundforderung!
Dein Verweis ist wieder abhängig schon allein von zig komplizierten Übersetzungsnachprüfungen, aus denen dann plötzlich wie aus magischer Hand kommend ein nicht nachvollziehbarer Schluss gefolgert wird.
So gehe ich nicht vor, solches bringt mich nicht weiter, es behindert nur. Ich schaue nach Personen oder Institutionen, wo mir ein sinnvoller Zusammenhang gegeben wird.

Servus ABZett,

die Anthroposophie ist kein Original, was die Quelle angeht,
für die Bedeutung der Bezeichnung Christus,
weil die Original-Quelle, wo das erste mal die Bezeichnung Christus verwendet wurde ist das Tanach.
Christus ist die latinisierte Variante der Bezeichnung Christos
welche die griechischen Christen als Übersetzung für den original Begriff Messias benutzten,
welche die ursprüngliche Jüdischen Christen für Jesus benutzt haben als sie ihn als Messias -
- zukünftige Könige der Juden unter den Juden beworben haben,
und dafür haben sie sogar Versuche unternommen ihn als Nachfahre des Königs David darzustellen;
davon sind zwei Stammbäume geblieben, siehe Christus - Der Sinn der Stammbäume von Jesus .

Über die die Original-Quelle des Begriffes Christus, kannst direkt unter Wiki lesen:

"Der Begriff Messias (hebräisch משיח Maschiach oder Moschiach,
aramäisch Meschiah,
in griechischer Transkription Μεσσίας,
ins Griechische übersetzt Χριστός Christós,
latinisiert Christus)
stammt aus dem Tanach und bedeutet "Gesalbter". So wird in der Bibel vor allem der rechtmäßige, von Gott (der Juden - Jehova) eingesetzte König der Israeliten bezeichnet, dessen Thron auf Ewigkeit immer von einem Nachfolger Davids besetzt sein sollte.", siehe Messias.


viele Grüße anadi

 

[anadi]

Hallo Anadi

Wie ich aus Deinen Texten herauslesen kann, hast Du eine differenzierte und detaillierte Vorstellung über Jesus bzw. Christus oder der Kirche.

Kennst Du auch Gerd Lüdemann?
Hier ein Schmankerl dazu vom SpiegelVerlag: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8931363.html

Wer von sich sagen kann, ich bin der Weg, die Wahrheit ...

Der muss auch durch die Wahrheit gemessen werden.

Liebe Grüsse
Nasri

Servus nasruddin,

ich kenne Gerd Lüdemann nicht, aber ist doch interessant was Wiki über ihn erzählt:

Gerd Lüdemann ist ein deutscher evangelischer Theologe. Von 1983 bis 1999 lehrte er Neues Testament an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Georg-August-Universität Göttingen. Von 1999 an bis zum Eintritt in den Ruhestand 2011 lehrte er dort mit einem Sonderstatus „Geschichte und Literatur des frühen Christentums“ und leitete an der Universität die Abteilung „Frühchristliche Studien“ des „Instituts für Spezialforschungen“.[1][2]

Lüdemann wurde vor allem für seine Beiträge zur historischen Jesusforschung bekannt, in denen er eine besonders konsequente Position vertritt. Seine Veröffentlichungen führten zu theologischen Kontroversen sowie zu einem längeren Rechtsstreit. Laut Lüdemann wurde bei dem juristischen Streit deutlich, dass theologische Wissenschaftler ihre Forschungen nicht frei betreiben können, weil sie den „Vorgaben“ der Religion und des Staatskirchenrechts verpflichtet sind.

Im März 1998 veröffentlichte Lüdemann das Buch Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat. Darin unternahm er eine Analyse ausgewählter neutestamentlicher Texte der kanonischen Evangelien und des Thomasevangeliums, um festzustellen, welche davon vom historischen Jesus von Nazaret stammten und welche ihm nachträglich zugeschrieben worden sind. Aufgrund seiner eigenen Kriterien für echte und unechte Jesusworte kam er zu dem als „empirisch“ bezeichneten Ergebnis, dass nur ein kleiner Bestand von etwa fünf Prozent der gesamten Jesusüberlieferung auf Jesus selbst zurückgehe.

Aus diesem Ergebnis folgerte Lüdemann, schon das Urchristentum habe Jesu Worte und Taten „zu verfälschen und übermalen“ begonnen und sich „Jesus so zurechtgemacht, wie er ihren Wünschen und Interessen entsprach und wie er ihnen im Kampf gegen Abweichler und Andersgläubige am nützlichsten zu sein schien."

Vielen Dank und viele Grüße
madhukar

 

[träumendeKatze]

Servus träumendeKatze,

jede kann spekulieren/interpretieren wie man will. Man sollte sich an der Quelle wenden um zu wissen was diese Gebote bedeuteten.

In Wirklichkeit in beiden Varianten, sowohl jüdische, wie auch christliche, geht es nicht um Liebe für alle,
sondern um Liebe für unseren Nah-stehenden, unsere "Kirche" oder "cosa nostra".
1. Im Jüdischen Fall geht es um den Zusammenhalt der Familie der Juden (Jehova für Juden in Leviticus): "Israeliten first"
2. Im christlichen Fall geht es um den Zusammenhalt der Christlichen Gesellschaft (Jesus für den Christen): "Christen first".
Für mehr Details siehe
Gebot der Liebe - Kopiert von Levitikus
Liebe für alle

Viele Grüße anadi

Hallo Anadi,
Jesus war ein Mensch. Er war ein Kind seiner Zeit. Er war nicht ständig sanftmütig, er war ein Rebell.

Vieles was er tat und sagte widerspricht seiner eigenen Botschaft, da ist was dran. Jesus war ein Rebell und er war widersprüchlich. Ich bin ebenfalls widersprüchlich weil ich Liebe propagierte aber meine Emotionen noch nicht vollständig im Griff habe und oft anders handle als ich das für richtig halte und ich schäme mich dafür.

A sagen und B tun ist menschlich.

Wer immer alles richtig macht und nie sich widersprüchlich verhält poste den ersten Heiligenschein Smiley

Klarstellen möchte ich Jesu Botschaft so wie sie in meiner Bibel steht, so wie ich es gelernt und verinnerlicht habe und versuche zu leben.

Im AT wurde die Nächstenliebe auf die Glaubensgemeinschaft begrenzt. Allseits bekannt aus dem AT ist ja auch die Regel Auge um Auge Zahn um Zahn.

Im NT wurde die Nächstenliebe ausgeweitet auf alle Feinde:
57 Lukas 6,27 - 36 Feindesliebe

Statt Auge um Auge Zahn um Zahn heisst es nun:
Matthäus 7,12 Die goldene Regel
Geht mit anderen um, wie die anderen mit euch umgehen sollen.


Ich schäme mich für die Gewalt im AT und auch für die Gewalt im NT.
Ich stehe ausdrücklich für gewaltfreies Handeln.

Ich bin Christin und schäme mich für vieles was passiert ist im Namen des Christentums.
Aus Protest weil die Kirche oft mehr mit sich selbst als mit Humanität beschäftigt ist, gehe ich nicht mehr in die Kirche mag mir keine Predigt mehr anhören. Stattdessen versuche ich aus allen mir zur Verfügung stehenden Quellen herauszufinden was ethisch gut für alle Menschen ist.

Jesus ist immer noch ein Vorbild für mich, und vieles was im NT steht, ist es wert beachtet zu werden.[/QUOTE]

 

[Cupido]

Hallo Anadi,

Servus Cupido,
Die Nächstenliebe ist falsch interpretiet

Sagen wir man so:
Es entspricht nicht deiner Interpretation

2. Was die Feindesliebe angeht:
...
2.2. Gemäß „Matthäus“ 5:44 aus der berühmten Bergpredigt hätte Jesus gesagt die Feinde zu lieben.

Es könnte sein, dass er
- in gute Laune war, und
- eine Rede in der Öffentlichkeit hielte, wo er Anständigkeit zeigen sollte, aber

Interessante Auslegung. Du könntest ja auch sagen, dass bei den Stellen, die anscheinend der Feindesliebe widersprechen, Jesus vielleicht in schlechter Laune war.

als er zu seiner Junger sprach, hatte er eine andere Botschaft, was seine Feinde angeht, weil angeblich derselbe „Matthäus“ behauptet in 18:6, dass Jesus sagte:
"Doch derjenige, welcher einen von den Kleinen, die an mich GLAUBEN, in die Irre führt, mit einem Zweck, ihm sollte einen Stein um dem Hals (gehängt) und im tiefen Meer gestürzt."

Bei mir, und auch in der Onlinebibel:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/18/#6
steht, statt "ihm sollte", "dem wäre es besser". Ein kleiner, aber feiner Unterschied

Aber auch in „nach Luka“ spricht Jesus gegen „seine eigene“ Bergpredigt:
Lk 19:27 "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.

Es handelt sich hierbei nicht um eine direkt Aussage von Jesus an seine Jünger, sondern der Vers ist eine Stelle aus einem Gleichnis.
Vers 11: Da sie nun zuhörten, sagte er weiter ein Gleichnis.
Ich denke auch dieses Bedarf der Interpretation.

Viele Grüße

Cupido

 

[anadi]

Bei dem, was Du hier schreibst, dürfte es nicht um das Evangelium nach Matthäus, sondern um das Ebionitenevangelium gehen. Irenäus hatte lediglich davon geschrieben, dass die judenchristliche Sekte der Ebioniten das Evangelium nach Matthäus gelehrt hätten. Diese Sekte hatte dann in der 2. Hälfte des zweiten Jahrhunderts in Anlehnung an Matthäus und Markus ein Ebionitenevangelium verfasst. Dieses Evangelium wurde aber schon sehr früh von dem Evangelium nach Matthäus abgegrenzt. Zu diesem Evangelium gibt es auch Fragmente.

Merlin

Servus Merlin,

Laut der Deutschen Variante Ebionitenevangelium:
"Das Ebionitenevangelium ist eine pseudepigraphische Schrift, die zu den Rekonstruierten Evangelien gezählt wird, aber größtenteils als verschollen gilt."

Diese Deutsche Angabe in Wiki ist irreführend. Eine wichtige Angabe fehlt, siehe Übersetzung aus der Englischen Variante von Gospel of the Ebionites:

Das Evangelium der Ebioniten ist der gebräuchliche Name, der von Gelehrten [1] einem (unbekannten) apokryphen Evangelium gegeben wird, das nur als sieben kurze Zitate in einer als Panarion bekannten Häresiologie von Epiphanius von Salamis existiert;[n 2] er hat es als das Hebräer Evangelium falsch identifiziert, weil er es für eine verkürzte und modifizierte Version des Matthäusevangeliums hielt[1].

Notes
[1] Cameron 1982, p. 103; Der original Titel des Evangelium ist unbekannt
The original title of the gospel is unknown.

Hier wird unterstellt, dass Epiphanius von Salamis Mitte der Vierten Jahrhundert nicht wusste gegen wem er schrieb.
Noch dazu vergeben Gelehrten des Heutigen Zeit ein anderen Namen zu jenem Hebräer Evangelium gegen dem Epiphanius von Salamis schrieb.

Es ist falsch 7 Zitaten aus einem Buch von Epiphanius von Salamis,
das er selbst als Beweise für Häresien gegen ein bestimmtes „Hebräer Evangelium“ nutzt,
- zu einer unbekannten Evangelium zuschreiben,
- und noch dazu ohne jegliche Begründung als Ebioniten Evangelium zu nennen,
- obwohl niemals in der Geschichte der Christentum so ein Evangelium erwähnt wurde.

Viele Grüße anadi