Wehrplicht auch für Frauen?

:lachen:, das Patriarchat hatte Vorteile für alle! Genau deshalb hat es sich ja entwickelt! Abgesehen davon, dass immer der Stärkere gewinnt, und das ist auf Grund der Muskelstruktur (von einzelnen Exemplaren abgesehen :D) der Mann. Oder warum glaubst Du, dass es im Leistunssport noch immer keine gemischten Bewerbe gibt?

Ich glaube, mit deinem Statement hier ist jedes weitere Gespräch sinnentleert.

Du befürwortest die Unterdrückung von Frauen mit Gewalt.

Schönen Tag dir noch.

LG
Any
 
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Genau so ist es! Die Kinder haben das Nachsehen.

Im Feminismus höre ich sehr oft, wie auch hier, dass das Zusammensein mit den Kindern eine niedere Arbeit sei, "Windeln wechseln, Herd...". Das ist das Problem. Und, die Kinder sind dasjenige, was man entweder verhindert oder abgibt. Von Liebe ist da nie die Rede!

Stell Dir vor, Du bist zuhause, bekochst das Kind, wechselst die Windeln, gehst mit ihm auf den Spielplatz, machst die Küche sauber, saugst das Haus durch, etc. Abends kommt dann Dein Mann oder Deine Frau nach hause und erzählt Dir, was für tolle Projekte er/sie als Architekt(in) am laufen hat. Evtl. wird sein/ihr Bild in der Zeitung gezeigt, wie er/sie grinsend ein Band durchschneidet oder ähnliches.

Und was Du als Baden gehen bezeichnest, ist das Problem der Anerkennung anderer Gedanken aus Sicht der Festgefahrenen Ideologen, bzw. Dogmatiker.

Wie sieht es denn mit dem Dogma aus, dass Frauen für MINT-Fächer ungeeignet oder vielleicht auch nur "weniger geeignet" wären?


Und ewig grüßt das Murmeltier!


Es gibt kein Gleich, auch kein besser!!! Aber ein unterschiedlich!!!

Wie groß sind denn die Unterschiede?

Mein ein kleiner mathematischer Exkurs. Da Du ein Mann bist, solltest Du den eigentlich leicht verstehen:

Wenn Du zwei Populationen betrachtest und gewisse Größen - z.B. Körperkraft, Größe, Intelligenz, räumliches Vorstellungsvermögen etc. - bertrachten und zwischen den Populationen vergleichen willst, gibt es zum einen natürlich die Mittelwerte. Du mittelst also z.B. die Punktzahl bei einem IQ-Test äber alle teilnehmenden Frauen und die Punktezahl der teilnehmenden Männer. Nun gibt es eine in der Statistik genauso wichtige Größe, nähmlch die sog. Streuung: Wie groß ist die mittlere Abweichung vom Mittelwert. Wenn Du das ganze ganz fancy machen willst, kannst Du Dir auch die Verteilungsfunktion anschauen, die meistens relativ nahe einer Normalverteilung kommt, so dass Du Deine Betrachtungen wieder auf Mittelwert und Streuung beschränken kannst. Du hast dann also Deinen Unterschied der Mittelwerte. Auf diesen Unterschied berufen sich die Vertreter des "maximalen Unterschieds" immer wehement. Dass die Streuung in den Gruppen aber größer ist als der Unterschied der Mittelwertte wird dann aber ignoriert. Damit wird der Unterschied nämlich plötzlich nicht mehr maximal, sondern (wenn auch vielleicht statistisch signifikant) schlicht für jegliche Argumentation vernachlässigbar.

Besonders niedlich ist, dass ja nach dem Klischee Männer gut in Mathe wären. Aber diesen ziemlich einfachen mathematischen Zusammenhang verstehen einige Männer - eben die Vertreter des "maximalen Unterschieds" - nicht.

Diese einseitige Begründung hält sich leider hartnäckig.
Wenn Feministinnen keine Augen zum Sehen hätten, würde sie auch behaupten, Frau und Mann sind immer gleich groß und gleich stark.

Das Verrückte an der ganzen Sache. Wenn man in feministischen Kreisen einmal erwähnt, das und jenes können Frauen besser, dann widerspricht keine. So gesehn ist das Ganze aus Minderwertigkeitkomplexen geboren.

Das ist falsch. Sowohl, dass Frauen irgendwo viel besser wären (siehe ausführung über Statistik, was ich mit "viel besser" meine), als auch, dass keine Feministin dem widersprechen würde.

Das trägt mitunter auch seltsame Blüten: In den USA gibt oder gab es mal eine Gruppe feministinnen, denen aufgefallen ist, dass die Frauenquote bei den Todesstrafen auch unverhältnismäßig klein war... und die dagegen protestiert haben.

(Disclaimer: Ich bin GEGEN die Todesstrafe)

Oh ja, das ist ein Problem, das Frauen verursacht haben! Denn die Mütter haben es den Söhnen vorgelebt, schwach und schutzbedürftig zu sein, sich auch den Mann in allen Aspekten zu verlassen.
Frau macht es sich heute sehr bequem, den Mann zum Täter abzustempeln. Warum hat sie dann nichts dagegen getan? Weil es bequem war! Weil es schon in der Steinzeit viel sicherer war, den körperlich stärkeren Mann in die unsichere Gegend zu schicken und Mammuts jagen zu lassen, während man gemütlich zu Hause in Schutznähe der Höhle Beeren sammelt, oder gemütlich beim Feuer sitzt und beim Kinder hüten miteinander plaudert.

Und dieses Bild der Steinzeit ist auch falsch. Es ist ein Relikt der (patriachatisch geprägten) Archäologie und Anthropologie des 19. Jahrhunderts.

für eine populärwissenschaftliches Ausarbeitung siehe
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0503/06_evolution.jsp

Wen Du eine wissenschaftlche Auswertung suchst, kannst Du z.B. das Buch

"Distorting the Past: Gender and the Division of Labor in the European Upper Paleolithic" von Linda Owen

Kurzbeschreibung schrieb:
Linda R. Owen s Distorting the Past breaks new ground and does what a book rarely does in helping us to correct our off-kilter assumptions. She leaves us with a Paleolithic world that is not populated exclusively by prominent, flint-knapping men who kill mammoths, horses and reindeer. At the same time she does not create a polemically dictated Paleolithic dream-world of across-the-board matriarchal dominance. Instead, while staying rigorously close to her sources, Owen shows that the past was inhabited by diverse kinds of people, who responded to specific settings and problems in manifold ways. In these contexts women were at times hunters, fishers, craftspeople, collectors, shamans, killers, educators, sisters, mothers and grandmothers. In this more balanced view of hunting and gathering societies, men and children are also central actors, and we begin to see Paleolithic life in which the myths that generations of scholars have helped to create are no longer the only illuminated points. - Nicholas J. Conard, Series Editor

Wie war das noch mit dem zu durchbrechenden Dogma? Macht es vor, indem Ihr von Eurem Dogma der Steinzeit loslasst.

Und jetzt schau' dich bewusst um, und schau einmal, wie viel Steinzeitschemen Du wiedererkennst ;)

Und dann schau Dich nochmal richtig um und schaue, wieviele Wissenschaftler die Machwerke des Ehepaars Pearse - die ebenso mit Steinzeit etc. argumentieren - kritisieren und das auch noch wunderbar gut begründen können. Siehe u.a. Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Warum_Männer_nicht_zuhören_und_Frauen_schlecht_einparken

Wikipedia schrieb:
Die Beispiele für die angeblich naturgegebenen Verhaltensweisen von Frauen und Männern, mit denen das Buch sich befasst, beziehen sich nur auf westliche Weiße. Kritiker werfen den Autoren zudem vor, beim Schreiben und Recherchieren des Buches nicht wissenschaftlich vorgegangen zu sein. Viele genannte Daten sollen schlicht falsch sein.[1] Das Verfestigen von Geschlechts-Stereotypen in der Gesellschaft könnte auch ein Sozialisationseffekt und muss nicht auf biologische Gegebenheiten zurückzuführen sein. [2] (siehe auch Rosenthal-Effekt und Bedrohung durch Stereotype).

Über dem zitierten Abschnitt steht ein vermerk, er wäre angeblich nicht ausreichend belegt. Dazu beachte man, dass dieser Abschnitt durchaus mit Zitaten gespickt ist, die man sich gerne anschauen kann, wenn man bereit ist vom Dogma des "maximalen Untershcieds" abzulassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stell Dir vor, Du bist zuhause, bekochst das Kind, wechselst die Windeln, gehst mit ihm auf den Spielplatz, machst die Küche sauber, saugst das Haus durch, etc. Abends kommt dann Dein Mann oder Deine Frau nach hause und erzählt Dir, was für tolle Projekte er/sie als Architekt(in) am laufen hat. Evtl. wird sein/ihr Bild in der Zeitung gezeigt, wie er/sie grinsend ein Band durchschneidet oder ähnliches.

Und? Was soll da jetzt Argument sein? Das ist rein eine Frage der Wertigkeiten und vor allem der Ergänzung! X könnte kein toller Architekt sein, wenn Y nicht seinen Mist zu Hause wegräumen würde und die Kinder hüten. Also, keiner von beiden ist mehr wert, sie ergänzen und unterstützen sich!
Gegenseitiges Erhöhen und Niedermachen ist nur ein guter Beweis für Störungen des Selbstbewusstseins, aber ist kein Prinzip.

Das trägt mitunter auch seltsame Blüten: In den USA gibt oder gab es mal eine Gruppe feministinnen, denen aufgefallen ist, dass die Frauenquote bei den Todesstrafen auch unverhältnismäßig klein war... und die dagegen protestiert haben.

:thumbup: :lachen:

Und dieses Bild der Steinzeit ist auch falsch. Es ist ein Relikt der (patriachatisch geprägten) Archäologie und Anthropologie des 19. Jahrhunderts. ...

Dafür weist Du aber gerade genau das Gegenteil nach! Gejagt haben also die Männer, die Frauen maximal Fallen gestellt (also genau hier die Sicherheit der Höhlennähe), sie wurden wenn der ganze Stamm gebraucht wurde als Treiber aber nicht als Jäger eingesetzt ....
Also selbst deine Wissenschaftler sagen nichts anderes, als ich vorhin auch.

Letztendlich, es macht Sinn, in einer Paarbeziehung (und wir sind nun einmal zweigeschlechtlich), sich die Arbeiten so aufzuteilen, dass jeder das macht wofür er besser geeignet ist. Und das schließt auch ein, dass eine individuelle Frau besser für eine spezifische Aufgabe geeignet sein kann, als ein individueller Mann.
 
Ich glaube, mit deinem Statement hier ist jedes weitere Gespräch sinnentleert.
Du befürwortest die Unterdrückung von Frauen mit Gewalt.
Schönen Tag dir noch.
LG
Any

Hach, wie ich solche Annahmen liebe - sagen sie doch über die Denkweise des Annehmenden mehr aus, als über meine eigene. ;)

Wo hast denn diese Annahme her? Ich habe nichts davon geschrieben! Leseschwäche?
 
Und? Was soll da jetzt Argument sein? Das ist rein eine Frage der Wertigkeiten und vor allem der Ergänzung! X könnte kein toller Architekt sein, wenn Y nicht seinen Mist zu Hause wegräumen würde und die Kinder hüten. Also, keiner von beiden ist mehr wert, sie ergänzen und unterstützen sich!
Gegenseitiges Erhöhen und Niedermachen ist nur ein guter Beweis für Störungen des Selbstbewusstseins, aber ist kein Prinzip.

Tja, die Loorbehren, Ehrungen etc. bekommt dennoch nur X. Y bekommt als Dank von X vielleicht mal ein Küsschen oder ähnliches. Vielleicht meckert X aber auch noch rum, wie unordentlich es in der Wohnung ist, oder warum noch kein warmes Essen auf dem Tisch ist.

Und da wundern sich einige, warum der Haushalt manchmal als "niedere Arbeit" betrachtet wird...?

Dafür weist Du aber gerade genau das Gegenteil nach! Gejagt haben also die Männer, die Frauen maximal Fallen gestellt (also genau hier die Sicherheit der Höhlennähe), sie wurden wenn der ganze Stamm gebraucht wurde als Treiber aber nicht als Jäger eingesetzt .... Da sind deutliche Unterschiede zu sehen.
Also selbst deine Wissenschaftler sagen nichts anderes, als ich vorhin auch.

Lies Dir mal genau durch, was zum einen z.B. das Ehepar Pearse in ihren Machwerken über die Steinzeit behaupten, und was die Wissenschaftler heutzutage dazu sagen. Dass die Frauen zur Brutpflege in den Hölen blieben, wo sie viel plaudern konnten, etc. ist jedenfalls schlicht falsch. Frauen waren ebenfalls bei der Nahrungsbeschaffung maßgeblich beteiligt. Sie blieben eben nicht in den sicheren Hölen.

Letztendlich, es macht Sinn, in einer Paarbeziehung (und wir sind nun einmal zweigeschlechtlich), sich die Arbeiten so aufzuteilen, dass jeder das macht wofür er besser geeignet ist. Und das schließt auch ein, dass eine individuelle Frau besser für eine spezifische Aufgabe geeignet sein kann, als ein individueller Mann.

Ja, jeder Mensch ist für andere Dinge gut geeignet. Es gibt ja auch Männer, dier herzlich wenig von Mathe verstehen (wie man sieht, wenn man einige Deutungen von Statistiken hier betrachtet, die dann aus einer %-Angabe alles mögliche gleich schließen wollen, ohne noch andere Größen genauer zu betrachten).

Man kann jedenfalls nicht automatisch vom Geschlehct auf die Begabungen schließen.
 
Ach, KoL,

Du versuchst so zu tun, als wäre es naturgegeben, dass Männer Frauen Jahrtausende unterdrückt haben. Diese Sicht kannst Du gerne behalten.

Ich behalte meine ja auch. :D

LG
Any
 
Ach, KoL,

Du versuchst so zu tun, als wäre es naturgegeben, dass Männer Frauen Jahrtausende unterdrückt haben. Diese Sicht kannst Du gerne behalten.

Ich behalte meine ja auch. :D

LG
Any

Nun, dann erkläre Du mir, warum sich dieses System - mit ein paar wenigen Ausreissern, die mittlerweile weitgehend ausgestorben sind - seit 200.000 Jahren durchgesetzt hat. Warum Adam Eva an den Herd gestellt hat, anstatt sie zum Saurier jagen zu schicken ;).
 
Tja, die Loorbehren, Ehrungen etc. bekommt dennoch nur X. Y bekommt als Dank von X vielleicht mal ein Küsschen oder ähnliches. Vielleicht meckert X aber auch noch rum, wie unordentlich es in der Wohnung ist, oder warum noch kein warmes Essen auf dem Tisch ist.

Und da wundern sich einige, warum der Haushalt manchmal als "niedere Arbeit" betrachtet wird...?

Dafür hat Y aber vielleicht auch mehr frei verfügbare Zeit, ein gutes Leben auf Grund des Einkommens von X.

Lies Dir mal genau durch, was zum einen z.B. das Ehepar Pearse in ihren Machwerken über die Steinzeit behaupten, und was die Wissenschaftler heutzutage dazu sagen. Dass die Frauen zur Brutpflege in den Hölen blieben, wo sie viel plaudern konnten, etc. ist jedenfalls schlicht falsch. Frauen waren ebenfalls bei der Nahrungsbeschaffung maßgeblich beteiligt. Sie blieben eben nicht in den sicheren Hölen.

Mir ist es bei dem Beispiel auch weniger um ein Sittenbild der Steinzeit, sondern eher um das Thema Sicherheit gegangen. Und das können wir zu jeder Zeit anschauen. Nur wollte ich möglichst früh an den Anfang, wo ja alles irgendwann einmal begonnen haben muss.
Aber so wie die zweigeschlechtlichkeit ist natürlich auch die mögliche Entwicklung der Muskelmasse ein Wert, der uns seit der Entstehung der Menschen begleitet, weil er schon bei den Affen so war. Meines Wissens nach ist bei allen Affenarten das Männchen der kräftigere (ganz ohne Emanzipation ;)).

Aber letztendlich - ich kann mich immer nur für einen Tausch entscheiden: ich kann Sicherheit gegen Eigenständigkeit, Abhängigkeit gegen Selbständigkeit, Eigenverantwortung gegen Fremdbestimmung tauschen. Aber ich werde nie alles gleichzeitig haben, maximal überall irgendwo in der Mitte liegen können.

Ja, jeder Mensch ist für andere Dinge gut geeignet. Es gibt ja auch Männer, dier herzlich wenig von Mathe verstehen (wie man sieht, wenn man einige Deutungen von Statistiken hier betrachtet, die dann aus einer %-Angabe alles mögliche gleich schließen wollen, ohne noch andere Größen genauer zu betrachten).
Man kann jedenfalls nicht automatisch vom Geschlehct auf die Begabungen schließen.

Was bei Frauen z.B. durchschnittlich relativ schwach ausgeprägt ist, ist die 3D Vorstellungskraft. Kann man jetzt diskutieren, ob das angeboren oder eine Prägung ist (letztendlich ist alles eine Prägung), auf jeden Fall lässt sich sowas halt nicht einfach per Dekret verändern.
 
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Ich wäre gegen eine Wehrpflicht auch für Frauen. Zwar wäre es grundsätzlich fair und würde den weiblichen Bevölkerungsanteil bei einer möglichen Abstimmung über kriegerische Auseinandersetzungen in eine höhere Pflicht nehmen, gleichzeit das Ansehen der Frau steigern, wie es den Trümmerfrauen anno 1946-48 gelungen ist, als sie zupacken mussten und sich selbst bewiesen haben, dass sie das auch können.

Ich selbst hätte auch gewiss nicht größere Probleme, eine mich anvisierende bewaffnete Frau auszuschalten, als dies bei einem Mann der Fall wäre, wie hier aber irgendwelche Zetarüden von sich behaupten (die Natur wird das schon regeln;)

Doch, und es ist mein persönlicher Geschmack, habe ich den Turnunterricht immer mehr genossen, wenn wir Jungs unter uns waren.



Zur Frage der geschlechtsspezifischen Intelligenz. Abseits von Studien müsste es auch dem ordinären Menschen auffallen, dass die Unterschiede zwischen klugen und dummen Männern größer sind, als jene durchschnittlichen Differenzen zwischen Mann und Frau. Das Konzept der Intelligenz selbst ist derart schwammig, dass man auch schließen könnte, die Größe des Gehirns wäre ausschlaggebend. Natürlich ist sie das in Grenzfällen. Aber so wird der Delfin wegen seiner Gehirn-Körper-Ratio als äußerst schlau eingeschätzt, ist in gewissen Tests der Formerkennung jedoch einigen Flug- und Bodenratten unterlegen


Bezüglich männlichen und weiblichen Wissenschaftlern, sowie deren unterschiedliche "Erfolgsquote":

Eine kluge Frau hat sich meist durchsetzen können, wie die Listen erfolgreicher Frauen zeigt. Jetzt, wos die Schwellen gesenkt wurden, wo man Frauen also früher anhört, da zeigt sich das auch in Ergebnissen. Schulische Leistungen von Frauen sind gleichwertig wie die von Männern. Schon alleine diese Erfahrungen, die wohl jeder Mann in seiner Schulzeit hatte, sollten ihn in seiner Gleichberechtigkeitserwartung bestätigen.

Daraus soll man aber nicht ableiten, Frau müsse sich erst an Naturwissenschaften "gewöhnen" (ein selten dämlicher Gedanke).

Es ist eine Frage der Erziehung, somit der extrinsischen Motivation, welche sich dann in der persönlichen Weltsicht wiederspiegelt, ob eine Frau sich den Wissenschaftskittel umlegt, oder das Kleid von wem anderen.

Noch eine Anmerkung. Wer Frauen näher und über einen längeren Zeitraum kennenlernen durfte, als Studienobjekt sozusagen, und nicht (nur) als Begierdeassoziation, der lacht über die väterlichen Zuschreibungen, die an der "Frau" als generatives Wesen kleben. Frauen sind per se weder gütiger, weiser, nachsichtiger, empfindsamer noch ästhetisch privilegierter als Männer.
Frau wird durch Erziehung, durch subtile Erniedrigung der einen und Favorisierungen der anderen Tugenden "gemacht". Genauso wie Jungs "gemacht" werden.

Starke Frauen und Männer stehen da drüber, weil sie reflektieren können. Reflexion schließt den Opferstatus als Lebensgefühl aus, da Beziehungen kausal betrachtet werden. Was dann folgt, ist die subjektive Interessensbefriedigung, gerne auch unter dem Deckmantel der gesellschaftlichen Frau, des Mannes, so es zum Vorteil gereicht.
 
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