Pro und contra Impfpflicht

[KassandrasRuf]

Die Kehrseite der geretteten Leben ist btw. das exponentielle Wachstum der Spezies Mensch. Und damit verbundene Zerstörung der Lebensräume. Die Natur hat nicht vorgesehen, dass jedes Lebewesen uralt wird.
Das ist nur eine Feststellung. Keine Bewertung.
Lg
Any

„Die Kehrseite der geretteten Leben ist btw. das exponentielle Wachstum der Spezies Mensch“
(dieser Satz ist inhaltlich kompletter Nonsense).
a)
Was wäre Deine Alternative?
Menschenleben NICHT retten? Menschen jene Maßnahmen vorenthalten, die Gesundheit fördern, Kindersterblichkeit senken, schwere Spätfolgen bekämpfen uäm. In der Hoffnung auf rückläufiges Wachstum – was ein Euphemismus und somit blanker Hohn ist, da sich „die Menschheit“ in ihrer Population nur durch eine deutlich höhere Sterblichkeit reduzieren ließe?
b)
Der Grundstein für exponentielles Wachstum unserer Spezies wurde lange vor einer adäquaten Gesundheitsversorgung gelegt – mit der Verbreitung von Ackerbau und Viehzucht und der damit verbundenen Überschußwirtschaft (ausgehend vom mesopotamischen Zwischenstromland vor 8.500 – 8000 Jahren, bis nach Mitteleuropa vor etwa 6000 Jahren) – die Sterblichkeit braucht nur ein Quäntchen geringer zu sein als die Überlebensrate bis zur Fortpflanzungsfähigkeit, kombiniert mit halbwegs ausreichender Ernährung, schon klappt das mit dem Bevölkerungswachstum (sogar bei hoher Kindersterblichkeit).
Die praktische Alternative für die von Dir "beobachteten und angemerkten Kehrseite“ wäre es auch, die Leute in noch größerem Umfang verhungern zu lassen, als es ohnehin schon passiert.

https://www.vile-netzwerk.de/static...rngruppen/Lesen/sachbuch/zukunfterde/k02.html
hier wird auch gezeigt, dass bessere Gesundheitsversorgung, bessere Bildung uäm. nicht nur die Kindersterblichkeit, sondern auch die Geburtenraten senkt….

„Die Natur hat nicht vorgesehen, dass jedes Lebewesen uralt wird“
Die Natur ist keine Person od. sonst irgendeine Form von planender Instanz. Dieser Satz ist einfach Quatsch. Das ist übrigens eine Feststellung, keine Bewertung.

Anevay#316

Ich beobachte, mehr nicht.

Ich merke an, nicht mehr.

Deine „Beobachtungen“ und „Anmerkungen“ würden selbst den hartgesottensten Sozialdarwinisten die Schamesröte ins Gesicht treiben.

Anevay #320

Von angeblich fatalen Folgen schreibst Du, nicht ich.

Okay, nochmal zurück auf Start:
Anevay #303
Die Kehrseite der geretteten Leben ist btw. das exponentielle Wachstum der Spezies Mensch. Und damit verbundene Zerstörung der Lebensräume. Die Natur hat nicht vorgesehen, dass jedes Lebewesen uralt wird.
Das ist nur eine Feststellung. Keine Bewertung.

 

[Anevay]

Die Auswirkungen von Impfungen in 20, 30, 50 Jahren kann kaum wer auch nur annähernd prognostizieren.

Epigenetik steckt noch in den Kinderschuhen. Auch das ist ein hochinteressantes Thema in Bezug auf die menschliche Widerstandsfähigkeit (=Immunsystem).

Die Frage ist: würden wir uns wirklich mit einer Impfpflicht einen Gefallen tun oder eben genau nicht?

Und zu dem Punkt, wie flexibel Viren agieren können:
http://www.focus.de/politik/ausland...nen-vor-bunthoernchen-kontakt_id_4488995.html

Und hier ein Beispiel, dass Viren tatsächlich den Impfschutz unterwandern können
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17922-2014-08-20.html

Zur Überlebensfähigkeit von Viren
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18162-2014-10-28.html

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17617-2014-05-30.html

Hier zum Thema Hygiene (man denke an die Hygiene in Schulen, Kitas)
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17991-2014-09-09.html

Letzendlich ist Impfen und die Entwicklung von Impfstoffen ein fortwährender Wettlauf gegen die Natur.

LG
Any

 

[PsiSnake]

"Die Natur" gibt es nicht. Und weder sie noch Gott haben irgendwas geplant. Am Menschen rächen will sie sich auch nicht. Es bekommt nur jede Spezies so viel vom Kuchen wie sie sich durch ihre Anpassungsfähigkeit sichern kann.

Ja, ich halte es auch für klug, wenn man die menschliche Intelligenz auch dafür nutzt die Biodiversität zu sichern und das Bevölkerungswachstum einzuschränken. Aber irgendwie wütend usw. ist "die Natur" nicht. Wir müssen nur schauen, dass wir uns nicht den Ast absägen auf dem wir sitzen. "Zurück zur Natur" ist allerdings naiv. Jagen und Sammeln usw. oder Anbau von primitiven Sorten mit wenig Ertrag würde nur dazu führen, dass der Mensch noch mehr Raum braucht und noch mehr Natur zerstört.

LG PsiSnake

 

[Joey]

"Die Natur" gibt es nicht. Und weder sie noch Gott haben irgendwas geplant. Am Menschen rächen will sie sich auch nicht. Es bekommt nur jede Spezies so viel vom Kuchen wie sie sich durch ihre Anpassungsfähigkeit sichern kann.

Ja, ich halte es auch für klug, wenn man die menschliche Intelligenz auch dafür nutzt die Biodiversität zu sichern und das Bevölkerungswachstum einzuschränken. Aber irgendwie wütend usw. ist "die Natur" nicht. Wir müssen nur schauen, dass wir uns nicht den Ast absägen auf dem wir sitzen. "Zurück zur Natur" ist allerdings naiv. Jagen und Sammeln usw. oder Anbau von primitiven Sorten mit wenig Ertrag würde nur dazu führen, dass der Mensch noch mehr Raum braucht und noch mehr Natur zerstört.

LG PsiSnake

Die für Bevölkerungsexplosion maßgebliche Größe ist sowieso die durchschnittliche Anzahl an Kindern pro Frau, die das zeugungsfähige Altrr erreivhen und sich durchschnittlich ebenso stark vermehren. Ist diese Zahl weltweit kleiner als 2 hätten wir Bevölkerungsrückgang - egal wie gut es uns ginge und wie lange wir leben.

 

[KassandrasRuf]

Die Auswirkungen von Impfungen in 20, 30, 50 Jahren kann kaum wer auch nur annähernd prognostizieren

Na ja, eigentlich schon.

Pocken = Pflichtimpfung in England ab 1867 (bis ca. 1907), in Deutschland ab 1874 (bis 1976 BRD)
Tollwut = Impfungen seit 1885
Tetanus = Impfungen seit 1927 (schon vorher im WK I erfolgreich eingesetzt, da Tetanus bei Kriegsverletzungen seit jeher zusätzlich unzählige Todesopfer forderte), seit vielen Jahren Kombinationsimpfstoffe mit Diphterie, Tetanus und auch Pertussis, auch 4fach mit Polio
Diphterie = seit 1898
Polio = seit 1955 (in der BRD ab 1962, in der DDR schon ab 1960)
Masern = Impfstoff seit 1963, seit 1973 in Deutschland empfohlen
.
.
.
could be conitnued...

und man höre und staune - kaum gab´s nen passenden Impfstoff gingen die Infektion- u. Todesfälle eklatant zurück (selbst dort, wo es mit der Hygiene noch nicht so gut geklappt hat).

 

[Tarbagan]

Das zu unterstellen finde ich ungeheuerlich!!!

Wie Hellequin korrekt analysiert hat, ist es in erster Linie konsequent. Was ich nämlich ungeheuerlich finde, sind irgendwelche abergläubischen Theorien, nach denen es einen "Natur-Masterplan" gibt, den der Mensch gefährdet, wenn er sich erdreistet, Kinder gegen tödliche Krankheiten wie Pocken oder Polio zu impfen, weil dadurch die Lebenserwartung und -qualität von Menschen gesteigert wird. Jährlich sterben 1.5 Millionen Kinder unter 5 an den Folgen von Krankheiten, die man durch den Einsatz von Impfungen hätte vermeiden können. Aber das ist wurscht, denn hier setzt erstmal der empörte Holocaust-Reflex ein, dessen Nennung ist hierzulande nämlich ein "NO-GO"

Was fantasierst du dir denn da bitte zusammen?

Du widersprichst dich. Es geht nicht um naturromantische Ideen oder nicht, sondern darum, dass - dank Medizin und Pharmazie - die Menschen heute immer älter werden und vielfach Krankheiten geheilt werden können, die in früheren Zeiten unweigerlich zum Tod geführt hatten. Im nächsten Satz erklärst du gleich mal, dass ein Tier so alt wird, wie es sich nach den natürlichen Regeln der Evolution realistisch umsetzen lässt. Btw., Medizin und Pharma sind bei weitem nicht mehr (nur) natürlich.

Noch mehr Naturromantik. Der Mensch kann nichts "unnatürliches" machen. Die Vorstellung, die Natur hätte ein intrinsisches Bedürfnis danach, Artenvielfalt zu erhalten, Ökosysteme zu erhalten, Technologisierung zu vermeiden ist Quatsch - das sind alles menschliche Bedürfnisse. Die Entwicklung von Impfstoffen, Biotechnologie, Atomenergie sind alles "natürliche" Vorgänge, die uns einen evolutionären Vorteil verschaffen. Genauso wie Affen einen Vorteil durch die "unnatürlich" (?) Verwendung von Steinen als Waffen gegen andere Tiere haben. Oder Wölfe durch die "unnatürliche" (?) Bildung von Rudeln. Die sollen sich gefälligst keinen unfairen Vorteil verschaffen, es war geplant jeder-gegen-jeden, verdammich!

Bottom Line: Der Natur ist es egal, ob wir in einem Garten-Eden-artigen Paradies mit tausenden Tieren und blühenden Büschen und Bäumen leben oder in einer radioaktiv verstrahlten Wüste mit verdorrten Büschen und Meeren voller Plastikinseln. Uns Menschen ist es nicht egal, wir haben Angst vor letzterem. Durch die Mechanismen der Evolution würde letzeres Szenario einfach zur Bevorzugung anderer, nicht-menschlicher Arten (Kakerlaken? immune Mikroorganismen?) führen, ein neues Zeitalter bricht dann an. Daran ist nichts unnatürliches!

Ich schrieb von Funktionsweisen.Und Virologen befürchten eben genau das, was ich schrieb. Wenn nämlich eine Bevölkerung durchgeimpft wurde und eine Krankheit nicht mehr auftritt, dann ein oder zwei Generationen später kein Mensch mehr gegen dieses oder ein artverwandtes Virus immun sein kann, KANN diese ganze vermeintliche (kurzfristige) Ausrotterei von Viren durchaus zu einem Boomerang werden.

Könntest du mal bitte ein paar von deinen Virologen zitieren? Ich glaube nämlich, dass du hier schon wieder mal irgendwas auf eigene Faust interpretierst, was die Daten nicht hergeben. Und ich fände es befremdlich, wenn Virologen von wissenschaftlichem Format tatsächlich die absoluten Vorteile von Impfungen in Frage stellen würden, denn das tut kein seriöser Wissenschaftler mehr, zumindest nicht mit deinen Argumenten. Angenommen es käme wieder zu einem Pockenausbruch...
1. Stünden die "ungeschützten" Menschen nicht besser oder schlechter da ohne Impfung, denn damit Menschen eine Immunität haben, müssen sie die Krankheit schon durchlitten haben. Die einzigen Unterschiede gäbe es bei Kindern mit Mutterschutz - die würden dann halt nach Ende des Mutterschutzes infiziert werden und dann elendiglich krepieren.
2. Allein im Jahre 1967 sind nach Berechnungen der WHO 2 Millionen Menschen an den Pocken gestorben. Wieviele Leute würden bei einem erneuten Pockenausbruch sterben? Das ist natürlich schwer abhängig vom Ort des Ausbruchs, aber die Zahl schwankt zwischen einer handvoll und ein paar tausend. 1977 gab es den letzten Pockenfall in Somalia, da wurde in kürzester Zeit die ganze Umgebung in Quarantäne versetzt und alle 211 Personen, die potentiell infiziert waren wurden nachträglich immunisiert, es ist zu keinem weiteren Krankheitsfall gekommen.

 

[Anevay]

"Die Natur" gibt es nicht. Und weder sie noch Gott haben irgendwas geplant. Am Menschen rächen will sie sich auch nicht. Es bekommt nur jede Spezies so viel vom Kuchen wie sie sich durch ihre Anpassungsfähigkeit sichern kann.

Ja, ich halte es auch für klug, wenn man die menschliche Intelligenz auch dafür nutzt die Biodiversität zu sichern und das Bevölkerungswachstum einzuschränken. Aber irgendwie wütend usw. ist "die Natur" nicht. Wir müssen nur schauen, dass wir uns nicht den Ast absägen auf dem wir sitzen. "Zurück zur Natur" ist allerdings naiv. Jagen und Sammeln usw. oder Anbau von primitiven Sorten mit wenig Ertrag würde nur dazu führen, dass der Mensch noch mehr Raum braucht und noch mehr Natur zerstört.

LG PsiSnake

Wer redet von Natur als eigenständige Wesenheiten oder einem Gott der alles lenkt?

Ich gewiss nicht.

Es gibt Naturgesetze. Damit meine ich nicht nur die Schwerkraft.

Ich glaube, dass das Thema vielen Leuten eher Angst macht. Darüber nachzudenken welche Folgen vermeintlich Gutes haben wird. Dazu muss keine Welt untergehen. Spezies können auch langsam degenerieren. Empfindlicher werden. Angreifbarer. Stück um Stück reduziert werden. Denk an die Unfruchtbarkeit unter Menschen die zunimmt und das eine Rolle wohl Massentierhaltung plus Plastikmüll plus Medikamentenrückstände in der Natur spielen. Nix ist umsonst. Jede dieser Entscheidungen greift in Regelmechanismen ein. So auch Impfungen.

Ich finde es jedenfalls unproblematisch, wenn es keine Impfpflicht gibt.

Lg
Any

 

[Tarbagan]

Wer redet von Natur als eigenständige Wesenheiten oder einem Gott der alles lenkt?

Ich gewiss nicht.

Es gibt Naturgesetze. Damit meine ich nicht nur die Schwerkraft.

Ich glaube, dass das Thema vielen Leuten eher Angst macht. Darüber nachzudenken welche Folgen vermeintlich Gutes haben wird. Dazu muss keine Welt untergehen. Spezies können auch langsam degenerieren. Empfindlicher werden. Angreifbarer. Stück um Stück reduziert werden. Denk an die Unfruchtbarkeit unter Menschen die zunimmt und das eine Rolle wohl Massentierhaltung plus Plastikmüll plus Medikamentenrückstände in der Natur spielen. Nix ist umsonst. Jede dieser Entscheidungen greift in Regelmechanismen ein. So auch Impfungen.

Ich finde es jedenfalls unproblematisch, wenn es keine Impfpflicht gibt.

Lg
Any

Hätte könnte wollte sollte.
Es könnte auch sein, dass der Pockenvirus, hätten wir ihn nicht aufgehalten, in ein Supervirus mutiert wäre, das die Menschheit vernichtet hätte. Solche Fantasieszenarien können keine ernsthaften Argumente darstellen gegen medizinische Maßnahmen, die jährlich Millionen Leben retten.

Wie Kallisto angemerkt hat, wir impfen seit 200 Jahren, und seit 200 Jahren haben wir weder grundsätzliche medizinische Probleme am Konzept Impfen finden können, noch gibt es auch nur Indizien für die von dir zusammenfantastasierten "Degenerationen" am Menschen oder der Entwicklung irgendwelcher Superviren. Das ist auch schon theoretisch Quatsch, weil es eben zeigt, dass du das Konzept einer Impfung nicht durchblickt hast. Eine Impfung ist nichts anderes als die kontrollierte Infektion der Menschen mit einem Erreger.

Und nochwas:

Die Auswirkungen von Impfungen in 20, 30, 50 Jahren kann kaum wer auch nur annähernd prognostizieren.

***habe den Satz gelöscht, da Beleidigungen einfach nicht gehen. Bitte bei den Diskussionen immer sachlich bleiben!*** Siriuskind

Ich möcht aber noch etwas faktisches dazu posten, um mal die Dimensionen abzuklären:
In dieser Studie aus dem Jahre 1977 hat man ausgewertet, welche Nebenwirkungen die Pockenimpfungen in Australien gehabt hat, nachdem 1960 in Australien zu Impfen begonnen wurde. Schon damals konnte mal Nebenwirkungen abschätzen, die lediglich 1-5 von 1 Million Geimpfte betroffen haben. Heute haben wir Milliarden solcher Datensätze, und bis heute ist keinerlei Auffälligkeit dokumentiert worden, obwohl es bis heute Studien zur Sicherheit von Impfungen gibt.

 

[Hellequin]

Spezies können auch langsam degenerieren. Empfindlicher werden. Angreifbarer. Stück um Stück reduziert werden. Denk an die Unfruchtbarkeit unter Menschen die zunimmt und das eine Rolle wohl Massentierhaltung plus Plastikmüll plus Medikamentenrückstände in der Natur spielen. Nix ist umsonst. Jede dieser Entscheidungen greift in Regelmechanismen ein. So auch Impfungen.

Wenn man sich den Menschen als irgendein merkwürdiges Geschöpf vorstellt, dass mit der Natur überhaupt nichts zu tun hat, sondern einfach irgendwann aus dem Nichts aufgetaucht ist, dann ergibt dieser Gedankengang so etwas wie einen Sinn. Mit einem Mindestmaß an logischem Denken wiederum könnte man zum Ergebnis kommen, dass der Mensch als Produkt der Evolution nichts weiter mache, als seinen Vorteil auszunutzen, und dass er keine außerirdische Magie betreibe, sondern schlicht die Naturgesetze für sich vorteilhaft anwende. Vögel spalten Schneckenhäuser, Menschen spalten Atome. Da greift nichts in "Regelmechanismen" ein. Das sind die "Regelmechanismen".

Dein kindliches Weltbild mag das nicht hergeben, aber das Leben ist ein fortdauernder Kampf der Geschöpfe, kein lustiger Zuckerpferdchenwald, dessen heile Welt von dummen Menschen bedroht wird. Wenn wir Krankheiten bekämpfen, entwickeln die Erreger womöglich irgendwann Resistenzen, klar. Auch sie wollen leben. Bekämpfen wir Krankheiten nicht, entwickeln die Erreger keine Resistenzen, denn dann können sie uns auch so umbringen.

Moral kennt die Natur im Übrigen nur durch die Spezies, die du verteufelst: den Menschen.

Ich finde es jedenfalls unproblematisch, wenn es keine Impfpflicht gibt.

Findest du es auch unproblematisch, dass deine abschließenden Aussagen oft keinen Bezug zu den Ausführungen resp. "Anmerkungen" aufweisen, auf die sie folgen?

 

[lumen]

Na ja, eigentlich schon.

Pocken = Pflichtimpfung in England ab 1867 (bis ca. 1907), in Deutschland ab 1874 (bis 1976 BRD)
Tollwut = Impfungen seit 1885
Tetanus = Impfungen seit 1927 (schon vorher im WK I erfolgreich eingesetzt, da Tetanus bei Kriegsverletzungen seit jeher zusätzlich unzählige Todesopfer forderte), seit vielen Jahren Kombinationsimpfstoffe mit Diphterie, Tetanus und auch Pertussis, auch 4fach mit Polio
Diphterie = seit 1898
Polio = seit 1955 (in der BRD ab 1962, in der DDR schon ab 1960)
Masern = Impfstoff seit 1963, seit 1973 in Deutschland empfohlen
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could be conitnued...

und man höre und staune - kaum gab´s nen passenden Impfstoff gingen die Infektion- u. Todesfälle eklatant zurück (selbst dort, wo es mit der Hygiene noch nicht so gut geklappt hat).

Ach deshalb wurden wir nicht gegen Masern geimpft, wer zu alt ist, bekam einen natürlichen Schutz, ....gegen Pocken ja, ..ich erinner mich gut!!! und gegen Polio auch, ich erinnern ich zweimal gut und den Rest auch....

Lg
Lumen