Die Pharmaindustrie

[Wyrd]

Burschi...du kannst nicht mal richtig googlen.

Und du hoffst darauf, weil du hier nen paar Monate nicht mehr aufgetaucht bist,
- daß die Leute vergessen haben, daß du auspendelst, wieviel Prozent *Spritualität* und sonstigen Schnickschnack jemand hat
- daß du Tag und Nacht laut eigenen Aussagen von *Dämonen* umgeben bist und die zu anderen Leuten schicken kannst, um deren Blockaden zu lösen.
- daß du dir alle Naselang die Karten legen läßt, aber ellenlange Threads über böse Kartenpfuscher eröffnet hast
- und daß du natürlich einer der größten Magier unter der Sonne bist.

Und ausgerechnet du willst nu einen auf *wissenschaftlich* machen und andere der Scharlatanerie bezichtigen, obwohl du wie immer null Plan hast.

Geh wieder ins Eso.de und verkauf da die Leuts für blöd.

Meitli,
scheint immer noch was mit Dir zu tun zu haben, wenn Du Dich reibst an anderen Menschen, ... .
Du willst Homöopathie mit medizinischer Wissenschaft gleichsetzen obwohl Du davon Null Plan hast, ... .
Du hast null Plan, was offensichtlich ist !

 

[Sadivila]

Scheint immer noch was mit Dir zu tun haben, wenn man sich reibt an anderen Menschen, ... .
Du willst Homöopathie mit medizinischer Wissenschaft gleichsetzen obwohl Du davon Null Plan hast, ... .
Du hast null Plan, was offensichtlich ist !

Amen oh Grossmeister des grossen Plans

 

[Wyrd]

amen oh grossmeister des grossen plans:d

ameeen

 

[nizuz]

nach dem üblichen Reibesatz kommt der Schuhsatz und dann der MeinungvorFakten-Satz und dann geht es wieder von vorne los.

Und dazwischen nen bißchen Wiki - frisch und ohne Plan oder den Hauch einer Ahnung zusammengegoogelt.

 

[Wyrd]

nach dem üblichen Reibesatz kommt der Schuhsatz und dann der MeinungvorFakten-Satz und dann geht es wieder von vorne los.

Und dazwischen nen bißchen Wiki - frisch und ohne Plan oder den Hauch einer Ahnung zusammengegoogelt.

Wenn Du nur einen Hauch Ahnung hättest von chemischen Bestimmungen und was es heisst, eine Gehaltsbestimmung zu machen und wozu die auch dient, im Sinne von nachweisbar (beweisbar auf Papier) sein und so weiter, dann hast Du schon viel erreicht, ... .
Fakten vor Meinung und Schuhe wo passen, dass reibe ich Dir, ... .

 

[Tarbagan]

Mir kam der Name Ernst bekannt vor, konnte ihn aber nicht mehr zuordnen.
Warum er gerade den aufs Korn genommen hat, ist mir durchaus verständlich als ich den Dummfug hier wiederfand
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-die-homoeopathie-ist-ein-dogma-a-706257.html
bei solchen Sätzen weiß jeder, der sich mit der Materie auch nur etwas gründlicher befaßt hat, daß der Schreiberling NULL Ahnung davon hat.

Würde ich nicht sagen.
Ausgehend von Potenzen, bei denen praktisch kein Wirkstoff mehr im Medium ist, ist es recht sicher, davon auszugehen, dass das Präparat selbst keine Nebenwirkungen (abgesehen der Nebenwirkung von Zucker) hat. Der Umstand, dass die Studien eine Hauptwirkung von Homöopathie verneinen (und damit praktisch das ganze theoretische Konzept unterminieren) legt nahe, dass sie auch keine Nebenwirkungen haben (denn die müssten sich ja folgerichtig aus dem gleichen Mechanismus ergeben).
Nebenwirkungen können aber abgesehen davon (unabhängig vom "Wirkstoff") natürlich durch den Nocebo-Effekt auftreten.

und die ganzen Studien mit negativem Ergebnis kommen dann woher, wenn die angeblich alle verschwiegen werden ?

Sagt doch keiner, dass alles verschwiegen wird. Nur gerade Homöopathen und von homöopathischen Pharmaunternehmen finanzierte Einrichtungen haben ein Interesse daran, viel an der Homöopathie rumzuforschen. Und gerade die haben natürlich ein Interesse daran, negative Ergebnisse nicht zu publizieren.

Die publizierten negativen Ergebnisse sind z.B. oft von staatlichen Einrichtungen in Auftrag gegeben worden, wenn es um die Klärung der Frage geht, ob und wie weit Homöopathie von einer Krankenkasse bezahlt werden soll.

 

[Seelenengel]

Hallo Leute!


Ich lese hier im Forum oft Beiträge, wo gegen die Pharmaindustrie gewettert wird, teilweise recht heftig, und frage mich schon länger, woran das liegt.

Was ist an der Pharmaindustrie so schlimm?

Die ist genauso Wichtig,..wie die Hömopahti,..oder andere Naturheilpflanzen die dem Menschen Helfen ,..

 

[Joey]

Joey, du weißt gar nix. Du schlägst hier immer wieder mit den gleichen Geschichtchen aus deiner Kindheit auf, um damit den Placeboeffekt zu demonstrieren.

Ok, lass es mich so ausdrücken: Ich bin überzeugt davon. Und ich meine das auch gut begründen zu können. Und meine Erlebnisse mit dem Placebo-Effekt beweisen natürlich gar nichts - sie sind auch nur Anekdoten. Sie demosntrieren aber. Zum Belegen gibt es aber diverse Forschungen, die ich hier auch schon erwähnt habe.

Zigtausende gut dokumentierte Fallbeschreibungen über mehr als 2 Jahrhunderte, nicht nur bezüglich Menschen, die Wirkungen und 'Nebenwirkungen' detailliert schildern (wozu z.B. unter anderem das zeitnahe Auftauchen alter Erkrankungen/Symptome gehört, und die mit Placeboeffekt nicht mal eben wegzuerklären sind), wurden von dir aber als 'Anekdoten' abgetan.

Wie ich schon schrieb:

• Die Studienlage liefert vereinzelt positive Studien neben einer größeren Anzahl an negativen. (Das "vereinzelt" habe ich übrigens von einem Homöopathie-Freund, der sich die Studienlage angeschaut hat, der aber immerhin den Weitbilck hatte einzugestehen, dass eine Mehrheit der Studien eher schlecht aussieht)
• Wenn man den Anteil der positiven Studien über der Jadad-Skala aufträgt, sieht man einen deutlichen Abwärts-Trend. Je qualitativ hochwertiger, desto eher negativ (siehe Buch "Die Wissenschaftslüge von einem Autoren, der selbst auch Arzt ist) - dieser Punkt wurde in einer anderen Diskussion, wo ich ihn erwähnte (ohne das Wort Jadad-Skala zu nennen, weil ich das Buch nicht zur Hand hatte) mir so verdreht, als würde ich a priori Homöopatischen Studien methodische Schwächen unterstellen. Das tue ich aber nicht - es aber so, dass sich in dieser Grfaik zeigt, dass die postitiven Studien für Homöopathie oft methodische Schwächen haben, die man sehen kann BEVOR man sich den Ergebnisteil anschaut.
• Methodische Schwächen sind keine Seltenheit in der Fachliteratur - in ALLEN Bereichen. Es gibt wie gesagt Schätzungen, dass etwa 50% der Fachartikel ALLER Bereiche fragwürdig sind.
• Bei einem klassischerweise in medizinischen Studien geforderten CL von 95% kommen 5% - also im Schnitt jede 20. - Studie, die etwas wirkungsloses untersucht, mit einem ein falsch positives Ergebnis durch, auch, wenn es keinee methodischen Schwächen gibt.
• Der Publications-Bias - der nicht ebenfalls nur für die Homöopathie ein großes Problem darstellt - sorgt hier auch dafür, dass eher positive als negative Studien veröffentlicht werden.
• Diese Punkte machen nunmal eine ständige Reproduktion von Versuchen und Verfeinerung der Methodik notwendig. Da machen ein paar Studien, die auch mit guter Methodik ein für die Homöopathie gutes Ergebnis haben, diese nicht automatisch wirksam.
• Die Theorie hinter der Homöopathie ist extrem unplausibel. Sie widerspricht gut untersuchten Naturgesetzen. Da liegt der Schluss nahe, dass obige Effekte in den Studien eine große Rolle spielen.
• Solche Berichte sind nunmal "nur" Ankedoten. Sie sind als Anfang eines Erkenntnisprozesses interessant, aber nicht als Ende. Zu jeder angebotenen Heilmethode oder Theorie gibt es solche tollen Anekdoten - auch zu solchen, an die Du nicht glaubst. Was meinst Du, mit was für Berichten die Ärzte früher argumentiert haben, dass Masturbation schädlich wäre. Der Aderlass war auch lange Zeit eine beliebte und wirkungslose wenn nicht gar schädliche Methode. Und das haben sie nicht gemacht, weil sie unehrlich waren oder ähnliches. Da spielen andere Effekte der selektiven Wahrnehmung etc. eine Rolle. Darum eignen sich Anekdoten nicht als guter Beleg. Auch, wenn man ziemlich viele hat. Denn die sammeln sich im Laufe der Zeit sowieso an.
• Auch ältere Symptome/Krankheiten tauchen ab und zu mal wieder auf. Wenn das koinzident mit einer Behandlung geschieht, belegt das keine Kausalität.

Und genau deshalb macht ne Diskussion darüber absolut keinen Sinn.

Welchen Sinn sollte denn die Diskussion haben? Hat eine Diskussion nur Sinn, wenn eine Seite nachgibt? Wenn ja, dann ist es wirklich sinnlos, denn ich werde wahrscheinlich nicht nachgeben, und Du wahrscheinlich auch nicht. Ich habe meine Kriterien, die mich von der Homöopathie nach einer Weile genauer Betrachtung überzeugen würden; das würde aber auch Zeit brauchen und nicht schnell gehen. Diese Kriterien sind aber noch nicht erfüllt. Hast Du andererseits Kriterien, die Dich davon überzeugen würden, ich hätte Recht?

Ich finde es immer niedlich, wenn mir vorgeworfen wird, mich "keinen Milimeter" zu bewegen. Denn die Leute, die mir das vorwerfen, bewegen sich genauso wenig von ihrer Position. Was soll dann der Vorwurf?

 

[nizuz]

Würde ich nicht sagen.
Ausgehend von Potenzen, bei denen praktisch kein Wirkstoff mehr im Medium ist, ist es recht sicher, davon auszugehen, dass das Präparat selbst keine Nebenwirkungen (abgesehen der Nebenwirkung von Zucker) hat. Der Umstand, dass die Studien eine Hauptwirkung von Homöopathie verneinen (und damit praktisch das ganze theoretische Konzept unterminieren) legt nahe, dass sie auch keine Nebenwirkungen haben (denn die müssten sich ja folgerichtig aus dem gleichen Mechanismus ergeben).
Nebenwirkungen können aber abgesehen davon (unabhängig vom "Wirkstoff") natürlich durch den Nocebo-Effekt auftreten.

Sagt doch keiner, dass alles verschwiegen wird. Nur gerade Homöopathen und von homöopathischen Pharmaunternehmen finanzierte Einrichtungen haben ein Interesse daran, viel an der Homöopathie rumzuforschen. Und gerade die haben natürlich ein Interesse daran, negative Ergebnisse nicht zu publizieren.

Die publizierten negativen Ergebnisse sind z.B. oft von staatlichen Einrichtungen in Auftrag gegeben worden, wenn es um die Klärung der Frage geht, ob und wie weit Homöopathie von einer Krankenkasse bezahlt werden soll.

Tarbagan...es hat keinen Sinn.

Was für 'Nebenwirkungen' auftreten (können) wurde in früheren Threads zum Thema schon besprochen und ich mag nicht nochmal ne Runde starten.

Ich würde mir wünschen, daß mehr Geld für Studien zur Verfügung steht mit einem Design, daß beiden Seiten genügt.

 

[nizuz]

Ok, lass es mich so ausdrücken: ......

Danke Joey für deine Mühe, aber ich mag nicht mehr auf jeden Punkt eingehen.

Lassen wir es so stehen.