Die Pharmaindustrie

[Einfach Mensch]

Du verwechselst da was.

Im Pocken Beispiel wusste man, dass Kuhhirten seltener an Pocken erkranken.
Man wusste nicht, warum sie das tun.

Das Problem bei der Homöopathie ist anders; hier wissen wir nichtmal, ob es wirkt (d.h. ob überhaupt etwas da ist). Im Gegenteil; die Gesamtheit aller wissenschaftlichen Untersuchungen bis heute legen eher den Schluss nahe, dass sie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Daher ist übrigens die "Schätzung" hier überhaupt nicht unwissenschaftlich - denn man will vorerst ja noch nicht feststellen, um welchen Faktor Homöopathie besser/schlechter ist als echte Medizin oder Placebo. Man will lediglich mal beweisen, dass sich Homöopathie irgendwie von der Wirkung reiner Zuckertabletten unterscheidet, und das misslingt dauernd.

Ich verwechsle gar nichts. Oder kannst du das Wort Homöopathie in meinem Text finden?

Es ging in meinem Text darum, wie Methoden entstehen. Und dass in der Anfangszeit es durchaus sein kann, dass der Wirkungsmechanismus unbekannt ist. Aber die Wirkung nachweisbar.

Und eine Schätzung eines PE ohne Kontrollgruppe ist unwissenschaftlich. Besonders, wenn man die Zahlen in dem Beispiel von Joey anschaut.

Letzthin habe ich über die psychiatrische Methode "Gestalttherapie" nachgelesen. In der Statistik wurde ein PE von 10% angegeben. Nun ist bei Gestaltherapie Doppel-Blind nicht möglich. Und damit auch keine Kontrollgruppe. Wie also entsteht eine solche Angabe?
Besonders wenn man weiß, dass der PE in Doppel-Blind-Studien gerne mal in Richtung 30% geht. Also ist eine Annahme von 10% eine extrem niedrige Schätzung.
Diese Studie über die Gestaltherapie trug übrigens mit dazu bei, dass diese Methode die Kassenzulassung bekam.

Andererseits wird einem Eso sofort verordnet, dass er einen Doppel-Blind-Nachweis zu führen habe. Ansonsten ist er ein Scharlatan.

 

[Anevay]

Stimmt. Ich bin ja auch davon überzeugt, dass die Homöopathie auf den Placebo-Effekten (das ist, wie ich immer wieder betone, nicht nur einer) beruht.

Wenn es so wäre, wäre es dann schlimm?

Also ich kenne da nur Schüsslersalze, die Nummer 3 wirkt bei mir zuverlässig in der Prävention von Erkältungsgeschichten - wenn ich dran denke sie zu nehmen. 100 Stück kosten irgendwas bei 2-3 Euro. Mit 100 Stück komme ich etwa 4-5 Anwendungen hin, also so zwei Jahre schätze ich.

Mir ist das herzlich egal, was da nun mein Immunsystem pimpt, auch ob ich ohne eine ausgewachsene Erkältung bekommen hätte. Es funktioniert. Bei mir.

Warum also sollte ich darauf verzichten? Selbst wenn es "nur" Placebowirkung ist. (p.s. und weitaus günstiger als ein Arztbesuch oder von dem nebenwirkungshaltige Pillen verschrieben zu bekommen, ich spare der Solidargemeinschaft = Krankenkasse sogar noch Geld)

LG
Any

 

[Joey]

(...) Andererseits wird einem Eso sofort verordnet, dass er einen Doppel-Blind-Nachweis zu führen habe. Ansonsten ist er ein Scharlatan.

Das liegt unter anderem an den Behauptungen, die die Esoteriker aufstellen. Da werden ausufernd neue Instanzen erfunden, die dieses und jenes Erklären sollen, obwohl es teilweise eben anders langweiliger auch sehr gut möglich ist.

Wenn mir die Hand aufgelegt wird, spüre ich Wärme. Ist das die Körperwärme der gut durchbluteten Hand, oder sind das geistige Energien, die überströmen? Einige Esoteriker würden letzteres behaupten, obwohl ersteres wahrscheinlich wahr ist.

Wenn dann die Behauptung kommt: "Meine Versuche beweisen doch, dass da mehr ist..." dann sage ich: "Deine Versuche haben folgende Schwächen..."

In den Beispielen, die Du bringst, werden keine ausufernden Postulate gemacht, und teilweise gibt es sogar halbwegs plausible Ansätze zur Begründung.

Das ist einer der Unterschiede.

 

[Joey]

Wenn es so wäre, wäre es dann schlimm? (...)

Nein, es ist nicht automatisch schlimm.

Es kann aber schlimm werden. Z.B. wenn Du Krebs ausschließlich mit der "Alternative" behandeln willst, weil die Belegte Therapieform ja nur "böse Schulmedizin" ist und massig Nebenwirkungen hat. D.h. hier werden dann die einzige belegtermaßen realistische Chance durch eine unbelegte Idealvorstellung ausgetauscht.

Desweiteren erzeugt diese Abneigung gegen die "Schulmedizin", die hier oft durchscheint, auch einen zusätzlichen Nocebo-Effekt, der die Behandlung auch behindert.

Es gibt gute Heilpraktiker und Mediziner, die auch Alternativben anbieten, die ihre Grenzen kennen und dann, wenn es so ernst wird, auch die Chemiekeule auspacken... wo sie eben notwednig wird. Da kritisiere ich höchstens die WEissenschaftlichkeit ihrer Behauptungen.

Es gibt dann aber auch Spinner, die mit Homöopathie alleine Malaria, Krebs und AIDS heilen wollen, oder andere "Alternativen" als das Allheilmittel anpreisen (wie z.B. Hamer, Rath etc.) Da wird es wirklich gefährlich.

 

[Einfach Mensch]

Das liegt unter anderem an den Behauptungen, die die Esoteriker aufstellen. Da werden ausufernd neue Instanzen erfunden, die dieses und jenes Erklären sollen, obwohl es teilweise eben anders langweiliger auch sehr gut möglich ist.

Wenn mir die Hand aufgelegt wird, spüre ich Wärme. Ist das die Körperwärme der gut durchbluteten Hand, oder sind das geistige Energien, die überströmen? Einige Esoteriker würden letzteres behaupten, obwohl ersteres wahrscheinlich wahr ist.

Wenn dann die Behauptung kommt: "Meine Versuche beweisen doch, dass da mehr ist..." dann sage ich: "Deine Versuche haben folgende Schwächen..."

In den Beispielen, die Du bringst, werden keine ausufernden Postulate gemacht, und teilweise gibt es sogar halbwegs plausible Ansätze zur Begründung.

Das ist einer der Unterschiede.

Wenn ich dir Hand auflege, spürst du sicher keine Körperwärme. Denn, meine Hände sind mehr als 30 cm von dir entfernt.

Das Problem mit den Eso-Methoden ist, dass sie zu reinen Handfertigkeiten verkommen sind.

Sieht man sehr gut am Beispiel Reiki.
Anfangs, bei Usui, war Reiki ein Weg zur Selbsterkenntnis. Es gab deutliche Verhaltenshinweise. Und nach der ersten Einweihung brauchte es mehrere Jahre, bis der Schüler für den zweiten Grad bereit war.
Heute gibt es die Cash & Carry - Ferneinweihung bei Ebay. Was natürlich Blödsinn ist und nicht funktioniert.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Handauflegen vom eigenen, seelischen Zustand abhängig ist. Es brauchte bei mir die erfolgreiche Bearbeitung von 30 Traumata und einige Jahre der Verarbeitung dieser Erfahrung. Und dann entdeckte ich durch Zufall, dass da was mit den Händen geht.

Und deswegen gebe ich auch allen Kritikern Recht, die Esoterik für Blödsinn halten. Dinge wie Astrologie, Kartenlegen, Pendeln funktionieren auch mit meiner spirituellen Sicht nicht. Was auch für Bachblüten und Homöopathie gilt.

Mir ist klar, dass sich bei einem Wissenschaftler der Magen umdreht, wenn ich eine Frage an den Arm mit "Geliebtes Hohes Selbst von..." adressiere. Nur, ich habe auch andere Anreden getestet. Und sie funktionieren nicht.
Wenn ich Hand auflege, dann sehe ich die körperlichen Ursachen, und zwar bis hinab auf die mikrobiologische Ebene. Wenn ich das erzähle bin ich ein Spinner. dabei wäre es einfach nach zu prüfen. Zuerst lege ich Hand auf und man protokolliert meine Beobachtung. Dann fährt man die diagnostischen Möglichkeiten der Medizin ab. Und vergleicht. Will aber keiner.

Was ich aber spaßig finde: Wenn meine Weltsicht stimmt, dann werde ich alle Skeptiker wiedertreffen. Und wir werden über vergebene Möglichkeiten lachen. Und wenn meine Weltsicht nicht stimmt, haben wir alle nach dem Tod eh kein Problem mehr.

 

[Joey]

Wenn ich dir Hand auflege, spürst du sicher keine Körperwärme. Denn, meine Hände sind mehr als 30 cm von dir entfernt.

Das war ein Beispiel, weil ich das auch mal selbst erlebt habe. Als Kind wurde ich mal von einem Geistheiler behandelt, und er fragte mich, ob ich die Wärme spüre, was ich bejate. Seine Hände waren näher als 30 cm.

Und auch in 30 cm Entfernung kann man Körperwärme wahrnehmen. Der Mensch kann einen ziemlich hohen heizwert haben (das nur nebenbei, ich will jetzt nicht über dieses Detail streiten).

Mir ist klar, dass sich bei einem Wissenschaftler der Magen umdreht, wenn ich eine Frage an den Arm mit "Geliebtes Hohes Selbst von..." adressiere. Nur, ich habe auch andere Anreden getestet. Und sie funktionieren nicht.
Wenn ich Hand auflege, dann sehe ich die körperlichen Ursachen, und zwar bis hinab auf die mikrobiologische Ebene. Wenn ich das erzähle bin ich ein Spinner. dabei wäre es einfach nach zu prüfen. Zuerst lege ich Hand auf und man protokolliert meine Beobachtung. Dann fährt man die diagnostischen Möglichkeiten der Medizin ab. Und vergleicht. Will aber keiner.

Es ehrt Dich, dass Du es versuchen wolltest. Was das "keiner will es prüfen" angeht, habe ich schon beschrieben, dass es bei der großen Schar an Spinnern viele für nicht lohnend halten, jedem nachzugehen. Ebenso habe ich beschrieben, bei wem ich glaube, dass Du eher auf offene Ohren und Labor-equipment stoßen würdest. Du wirst sicher nicht überrascht sein, dass ich davon ausgehe, dass Deine Weltsicht nicht stimmt - obwohl ich von Deinen Ergebnissen wirklich beeindruckt bin und da so schnell keine einfachere Erklärung parat habe. Immerhin hast Du beim GWUP-Test nicht so schlecht abgeschnitten; zwar nicht die geforderten 80% aber doch einigermaßen gut. Sowas macht mich dann doch ein wenig neugierig.

Was ich aber spaßig finde: Wenn meine Weltsicht stimmt, dann werde ich alle Skeptiker wiedertreffen. Und wir werden über vergebene Möglichkeiten lachen. Und wenn meine Weltsicht nicht stimmt, haben wir alle nach dem Tod eh kein Problem mehr.

Ich hoffe ja auf ein Weiterleben nach dem Tod. Ich hoffe da sehr, dass meine Weltsicht nicht stimmt. Insofern hoffe ich hier auch, mitzulachen... auch, wenn ich nicht dran glaube.

 

[Einfach Mensch]

Das war ein Beispiel, weil ich das auch mal selbst erlebt habe. Als Kind wurde ich mal von einem Geistheiler behandelt, und er fragte mich, ob ich die Wärme spüre, was ich bejate. Seine Hände waren näher als 30 cm.

Und auch in 30 cm Entfernung kann man Körperwärme wahrnehmen. Der Mensch kann einen ziemlich hohen heizwert haben (das nur nebenbei, ich will jetzt nicht über dieses Detail streiten).



Es ehrt Dich, dass Du es versuchen wolltest. Was das "keiner will es prüfen" angeht, habe ich schon beschrieben, dass es bei der großen Schar an Spinnern viele für nicht lohnend halten, jedem nachzugehen. Ebenso habe ich beschrieben, bei wem ich glaube, dass Du eher auf offene Ohren und Labor-equipment stoßen würdest. Du wirst sicher nicht überrascht sein, dass ich davon ausgehe, dass Deine Weltsicht nicht stimmt - obwohl ich von Deinen Ergebnissen wirklich beeindruckt bin und da so schnell keine einfachere Erklärung parat habe. Immerhin hast Du beim GWUP-Test nicht so schlecht abgeschnitten; zwar nicht die geforderten 80% aber doch einigermaßen gut. Sowas macht mich dann doch ein wenig neugierig.



Ich hoffe ja auf ein Weiterleben nach dem Tod. Ich hoffe da sehr, dass meine Weltsicht nicht stimmt. Insofern hoffe ich hier auch, mitzulachen... auch, wenn ich nicht dran glaube.

Bei mir funktioniert Handauflegen bei einer Entfernung von 2 m. Und dann ist Körperwärme vermutlich kein Einfluss mehr. Und, die Menschen berichten mir nicht von Wärmeempfindungen.

Okay, okay, ich werde meinen Entschluss noch mal überdenken. Und mich eventuell an die Menschen wenden, die du mir genannt hast.
Die Ursachen des nicht ausreichenden Abschneidens bei dem GWUP-Test sind inzwischen klar. Aber noch nicht bereinigt. Also ist eine erneute Teilnahme nicht sinnvoll. Ist aber wieder einen dieser Kausalketten von spirituellen Ursachen und irdischen Wirkungen (war in den letzten zwei Monaten ein beherrschendes Thema hier.).

Und ansonsten würde ich, mögen es noch viele Jahre sein, gerne mit dir lachen.

 

[Joey]

Bei mir funktioniert Handauflegen bei einer Entfernung von 2 m. Und dann ist Körperwärme vermutlich kein Einfluss mehr. Und, die Menschen berichten mir nicht von Wärmeempfindungen.

Ach so. Sorry. Da habe ich was falsches vermutet.

Okay, okay, ich werde meinen Entschluss noch mal überdenken. Und mich eventuell an die Menschen wenden, die du mir genannt hast.

Mach es, wie Du willst. Ich bin nur neugierig. Und Du bist eben einer der wenigen... wo ich eben ein wenig stutze.

Und ansonsten würde ich, mögen es noch viele Jahre sein, gerne mit dir lachen.

Danke. Dito.

 

[Anevay]

Es gibt dann aber auch Spinner, die mit Homöopathie alleine Malaria, Krebs und AIDS heilen wollen, oder andere "Alternativen" als das Allheilmittel anpreisen (wie z.B. Hamer, Rath etc.) Da wird es wirklich gefährlich.

Und wenn ein Mensch für sich entscheidet, sich gar nicht behandeln zu lassen? Das ist doch sein gutes Recht.

Wenn jemand eine unheilbare Diagnose hört, wird derjenige zuerst sehr wahrscheinlich schulmedizinisch alles versuchen, danach und das verstehe ich nicht, wenn all dies nicht hilft, was soll dann noch gefährlich sein? Demjenigen steht eh ein "ich sterbe" auf der Stirn.

Und die Einzelfälle - und es sind Einzelfälle - wo Leute auf Sekten hereinfallen und Behandlung verweigern, die kannst Du eh nicht "retten".

Die Mündigkeit eines erwachsenen Menschen sollte imho nicht Opfer einer Helfersyndrombranche werden.

LG
Any

 

[Joey]

Und wenn ein Mensch für sich entscheidet, sich gar nicht behandeln zu lassen? Das ist doch sein gutes Recht.

Ja. Und es gibt auch Menschen, die dieses Recht in Anspruch nehmen. Da habe ich auch nichts gegen.

Ich habe aber sehr viel dagegen, wenn jemand behauptet "ch kann das besser als die Schulmedizin." und das nicht gut belegen kann. Im Falle von Krebs etc. ist das tragisch kriminell.

Wenn jemand eine unheilbare Diagnose hört, wird derjenige zuerst sehr wahrscheinlich schulmedizinisch alles versuchen, danach und das verstehe ich nicht, wenn all dies nicht hilft, was soll dann noch gefährlich sein? Demjenigen steht eh ein "ich sterbe" auf der Stirn.

Zum einen versuchen nicht alle es zuerst mit allem, was die Schulmedizin zu bieten hat. Auch nicht die, die sich behandeln lassen und geheilt werden wollen. Bei einigen hat sich schon das Feindbild der Nebenwirkungsreichen und "nur die Symptome" bekämpfenden Schulmedizin festgesetzt, dass sie auch bei schlimmen Erkrankungen die "sanfte, ganzheitliche" medizin bevorzugen. Und das nicht selten mit tragischen Folgen.

Natürlich kann und darf der Betroffene sich jeden Strohhalm greifen, den er sieht. Ein weiterer Punkt, der aber passieren kann, betrifft dann wieder die Anbieter der Alternativen, wie die den Fall dann ausschlachten. Stirbt der Patient, war er schon "von der Schulmedizin zu geschwächt". Überlebt er, wird das als grandioser Erfolg der eigenen Therapie gefeiert... auch wenn diese z.B. begleitend zur Schulmedizin stattfand. So kann man auch die evidenzbasierte Medizin fälschlicherweise schlechtereden und sich Erfolge zuschreiben, die nicht die eigenen sind.

Und die Einzelfälle - und es sind Einzelfälle - wo Leute auf Sekten hereinfallen und Behandlung verweigern, die kannst Du eh nicht "retten".

Wenn niemand auf die Gefahren hinweist und berichtet, dass das möglicherweise sogar gefährlicher Blödsinn ist, würde es mehr geben, die naiv so weit gehen, dass es gefährlich ist.

Die Mündigkeit eines erwachsenen Menschen sollte imho nicht Opfer einer Helfersyndrombranche werden.

Wo nehme ich jemandem die Mündigkeit weg, wenn ich meine Ansichten äußere? Und was hat das mit helfersyndrom zu tun? Ich kann und werde niemanden dran hindern, sich so behandeln zu lassen, wie er/sie will. Dennoch habe ich Ansichten dazu, und die kann ich äußern. Wo ist das problem?