Die Pharmaindustrie

[DUCKFACE]

Die ist genauso Wichtig,..wie die Hömopahti,..oder andere Naturheilpflanzen die dem Menschen Helfen ,..

Meines Erachtens hat die Homöopathie absolut gar nichts mit der Phytotherapie, also der Pflanzenheilkunde, gemeinsam. Während man in der Phytotherapie real wirksame Substanzen zur Anwendung bringt, unterstellen die Homöopathen dem Wasser ein Gedächtnis, das in der Lage sein soll, Informationen zu speichern.

 

[Einfach Mensch]

Spannend finde ich den Sachverhalt:

2011 betrugen die Ausgaben für Arzneimittel 31 Mrd. €. Bei Arzneimitteln kann man davon ausgehen, dass sie durchgängig nach strengen, wissenschaftlichen Kriterien (Doppelblind) getestet worden sind.

Die Gesamtausgaben für das Gesundheitssystem betrugen 270 Mrd. €.

Also ist es so, dass Kosten von ca. 240 Mrd. nicht auf Doppelblindtests beruhen. Sondern auf den allgemeinen Erkenntnissen über die menschlichen Biologie und den Körper. Und sehr viel Erfahrung. Was ja auch sehr gut gelingt.

Aber, klar ist auch: Der überwiegende Teil des Geldes wird für Methoden ausgegeben, bei denen die Erfolgskontrolle längst nicht so streng gehandhabt wird, wie bei Medikamenten. Was in den Methoden begründet ist, Operationen kann man man nicht Doppelblind testen.
Und, es ist, wiederum systematisch bedingt, dass der Anteil des Placebo-Effekts nicht erfasst werden kann. Es gibt also keine Antwort auf die Frage: Wieviel PE steckt in der Medizin?

 

[Joey]

Spannend finde ich den Sachverhalt:

2011 betrugen die Ausgaben für Arzneimittel 31 Mrd. €. Bei Arzneimitteln kann man davon ausgehen, dass sie durchgängig nach strengen, wissenschaftlichen Kriterien (Doppelblind) getestet worden sind.

Die Gesamtausgaben für das Gesundheitssystem betrugen 270 Mrd. €.

Also ist es so, dass Kosten von ca. 240 Mrd. nicht auf Doppelblindtests beruhen.

Du vergisst, dass in den Gesamtausgaben nicht nur die Medikamente enthalten sind, sondern z.B. auch Labor-Tests (Blutuntersuchungen), die Arzt-Kosten selbst, Nebenkosten, Eingriffe (wie Du selbst weiter unten schreibst) etc.

Richtig ist allerdings, dass nicht alle Behandlungsformen, die so allgemein in der "Schulmedizin" verwendet werden, wissenschaftlich gut abgesichert sind.

Hinzu kommt natürlich auch der ethische und praktische Aspekt, wie Du auch schon angemerkt hast. Bei einigen Behandlungsformen geht es nicht doppelblind, bei anderen sprechen ethische Gründe dagegen. Das muss von Fall zu Fall betrachtet werden.

Aber, klar ist auch: Der überwiegende Teil des Geldes wird für Methoden ausgegeben, bei denen die Erfolgskontrolle längst nicht so streng gehandhabt wird, wie bei Medikamenten. Was in den Methoden begründet ist, Operationen kann man man nicht Doppelblind testen.

Stimmt. Und, wenn man es doch ansatzweise versucht, kommt heraus, dass so einige Operationen evtl. sinnlos sind. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Nicht nur Medikamente, auch Operationen weisen einen Placeboeffekt auf. In einem Experiment in Houston in Texas wurden 120 Patienten mit Knie-Arthrose operiert, 60 erhielten oberflächliche Schnitte auf der Haut. Nach zwei Jahren waren 90 Prozent der Patienten beider Gruppen mit der Operation zufrieden. Einziger Unterschied war, dass die Nicht-Operierten weniger Schmerzen verspürten als ihre Kontrollgruppe.[26] Ob dies jedoch auf die aktive Wirkung einer Placebooperation hindeutet, oder vielmehr von negativen Auswirkungen durch die tatsächliche Operation ausgegangen werden muss, ist umstritten.

Und, es ist, wiederum systematisch bedingt, dass der Anteil des Placebo-Effekts nicht erfasst werden kann. Es gibt also keine Antwort auf die Frage: Wieviel PE steckt in der Medizin?

Doch, das lässt sich teilweise abschätzen. In Doppelblind-Studien hast Du ja eine Gruppe, die das Mittel bekommt und eine zweite, die ein Placebo erhält. Der Placebo-Effekt wirkt bei beiden Gruppen gleich. Die Mehr-Wirkung des Medikaments ist also der Unterschied der beiden Gruppen.

Soweit ich mich erinnere, spielt der PE meist sogar eine ziemlich große Rolle, und es ist selten, dass der Unterschied der Gruppen wirklich groß ist, auch wenn er statistisch signifikant ist. Ich bin mir hier aber nicht sicher; ich meines es mal gelesen zu haben.

 

[Joey]

Meines Erachtens hat die Homöopathie absolut gar nichts mit der Phytotherapie, also der Pflanzenheilkunde, gemeinsam. Während man in der Phytotherapie real wirksame Substanzen zur Anwendung bringt, unterstellen die Homöopathen dem Wasser ein Gedächtnis, das in der Lage sein soll, Informationen zu speichern.

Stimmt. Homöopathie ist nicht einmal eine Naturheilkunde. In der Natur gibt es keine "Potenzierung". Von der Verdünnung her mag ein Waldbach durchaus Bella-Donna D-irgendwas sein, potenziert wurde das nicht.

 

[Einfach Mensch]

Du vergisst, dass in den Gesamtausgaben nicht nur die Medikamente enthalten sind, sondern z.B. auch Labor-Tests (Blutuntersuchungen), die Arzt-Kosten selbst, Nebenkosten, Eingriffe (wie Du selbst weiter unten schreibst) etc.

Richtig ist allerdings, dass nicht alle Behandlungsformen, die so allgemein in der "Schulmedizin" verwendet werden, wissenschaftlich gut abgesichert sind.

Hinzu kommt natürlich auch der ethische und praktische Aspekt, wie Du auch schon angemerkt hast. Bei einigen Behandlungsformen geht es nicht doppelblind, bei anderen sprechen ethische Gründe dagegen. Das muss von Fall zu Fall betrachtet werden.



Stimmt. Und, wenn man es doch ansatzweise versucht, kommt heraus, dass so einige Operationen evtl. sinnlos sind. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo





Doch, das lässt sich teilweise abschätzen. In Doppelblind-Studien hast Du ja eine Gruppe, die das Mittel bekommt und eine zweite, die ein Placebo erhält. Der Placebo-Effekt wirkt bei beiden Gruppen gleich. Die Mehr-Wirkung des Medikaments ist also der Unterschied der beiden Gruppen.

Soweit ich mich erinnere, spielt der PE meist sogar eine ziemlich große Rolle, und es ist selten, dass der Unterschied der Gruppen wirklich groß ist, auch wenn er statistisch signifikant ist. Ich bin mir hier aber nicht sicher; ich meines es mal gelesen zu haben.

Ich dieses Experiment aus Wicki bereits. Und finde es höchst bemerkenswert.

Der Vorteil der Doppel-Blind-Methode ist es ja, dass sie eine deutliche Aussage über den PE erbringt.

Kann man aber, bedingt durch die Methode, keinen Dopple-Blind-Versuch machen, dann lässt sich der PE auch nur schätzen. Nun ist schätzen nicht wissenschaftlich. Also ist der PE in solchen Fällen nicht bekannt. Eben mangels Kontrollgruppe. Und wenn man das Experiment in LA anschaut, spielt der PE eine große Rolle.

Natürlich kann man trotzdem eine Erfolgskontrolle machen. Die aber Schwächen hat.

Im Prinzip ist man aber in der selben Situation wie ein ernsthafter Esoteriker. Was bleibt sind Fallberichte und deren statistische Auswertung.
Was ja in der Medizin auch immer so gelaufen ist. Z.B. Pockenimpfung: Ärzte stellten fest, dass Melker und Kuhhirten sehr selten an Pocken erkranken. Also versuchte man durch die Zuführung von Kuhpocken diesen Effekt gezielt zu erreichen. Und hatte Erfolg. das Ganze spielte sich ab, bevor man Viren auch nur ansatzweise erkannte. Die Erklärung, warum das Impfen funktionierte, kam erst später. Trotzdem war das Impfen natürlich richtig.

Der Esoteriker macht die Erfahrung, dass manche Dinge funktionieren, sinnvollerweise erst mal an sich selbst. Eine wissenschaftliche Erklärung gibt es nicht. Also konstruiert sich der Eso eine Erklärung.

So, zum Schluss: Würde man nur Methoden anwenden, die wissenschaftlich geklärt sind, gäbe es sehr viel weniger Möglichkeiten.
Hätten diese Ärzte nicht angefangen zu impfen, wäre der Vorgang nicht erforscht worden. Also gäbe es auch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse. Und die Erfolge der Pockenimpfung auch nicht.

Und deshalb finde ich es unverantwortlich, dass heute keine Forschung im Bereich erfolgsversprechender Methoden mehr stattfindet. Und wenn sich eine Uni dann doch mal in den Grenzbereich traut (Vadrina), dann wird sie von den Skeptikern niedergemacht.

 

[Joey]

Der Esoteriker macht die Erfahrung, dass manche Dinge funktionieren, sinnvollerweise erst mal an sich selbst. Eine wissenschaftliche Erklärung gibt es nicht. Also konstruiert sich der Eso eine Erklärung.

Die meisten Esoteriker kontrolieren es aber nicht richtig, und verharren auf der Erklärung, die sie sich konstruiert haben. Und bei vielen "esoterischen" Effekten gibt es ja eine Erklärung... sie ist nur nicht so spannend, wie die esoterische.

Du hast intensiv versucht, Dich von Wissenschaftlern überprüfen zu lassen. Und bei der Beschreibung Deiner privaten Versuche finde ich auch auf die Schnelle keine Schwächen. Da hebst Du Dich von der großen Mehrheit der Esoteriker positiv ab

Und deshalb finde ich es unverantwortlich, dass heute keine Forschung im Bereich erfolgsversprechender Methoden mehr stattfindet. Und wenn sich eine Uni dann doch mal in den Grenzbereich traut (Vadrina), dann wird sie von den Skeptikern niedergemacht.

Prof. Walach an der Viadrina geriet nicht in die heftige Kritik, der er sich ausgesetzt war, weil er sich in Grenzbereiche traut. Das tun viele - zu nennen sei da z.B. die Carl-und-Veronica-Karstens-Stiftung, die die wissenschaftliche Untersuchung von Homöopathie und anderen "Alternativen" fördern will, ohne, dass die Skeptiker-Bewegung derart laute Kritik an ihr übt. Die Anlass der Welle der Kritik war besagte Masterarbeit und seine lobende Erwähnung dieser. In einer Stellungnahme von ihm, die nizuz hier verlinkt hat, erklärte er dann auch selbst, dass die Ausarbeitung und Interpretation der Ergebnisse in der Arbeit schlecht seien... was ihm persönlich aber nicht so wichtig ist, weil das Experiment methodisch sauber gelaufen ist. Eine ziemlich eigenwilliges Prioritätensetzung. Ebenso kritisiert wurde seine Nähe zu Claus Fritsche, der in seiner "Berichterstattung" sehr unsauber gehandelt hat; so unsauber, dass im anlässlich der Kritik zwei Homöopatika-Hersteller die finanzielle Unterstützung von Fritsches Projekt gekappt haben. Ein dritter Kritikpunkt an Prof. Walach war, dass er früher die Theorie "global scaling" vertreten haben soll (deren Erfinder wegen ich glaube Betrugs verurteilt wurde), wovon Walach sich jetzt allerdings deutlich distanziert. Und der vierte Kritikpunkt an Walach ist seine "schwache Quantentheorie", mit Walach die Homöopathie zu plausibilisieren versucht und von Locadou (der sie mitentwickelt haben will) sporadische Telepathie erklären will (Freunde sind danach quantenmechanisch verschränkt...). In all diesen Kritikpunkten sehe ich nichts vielversprechendes, was ungerechtfertigt unterdrückt wird.

 

[DUCKFACE]

Stimmt. Homöopathie ist nicht einmal eine Naturheilkunde. In der Natur gibt es keine "Potenzierung". Von der Verdünnung her mag ein Waldbach durchaus Bella-Donna D-irgendwas sein, potenziert wurde das nicht.

Die elementarste Prämisse der Homöopathie, das Ähnlichkeitsprinzip, scheint mir ebenfalls völlig unbewiesen zu sein... Somit dürfte die Homöopathie eine äußerst instabile Basis haben... Die Effekte der homöopathischen Essenzen lassen sich meiner Meinung nach über die Placebo-Wirkung erklären.

 

[Tarbagan]

Tarbagan...es hat keinen Sinn.

Was für 'Nebenwirkungen' auftreten (können) wurde in früheren Threads zum Thema schon besprochen und ich mag nicht nochmal ne Runde starten.

Kann man aber, bedingt durch die Methode, keinen Dopple-Blind-Versuch machen, dann lässt sich der PE auch nur schätzen. Nun ist schätzen nicht wissenschaftlich. Also ist der PE in solchen Fällen nicht bekannt. Eben mangels Kontrollgruppe. Und wenn man das Experiment in LA anschaut, spielt der PE eine große Rolle.

Natürlich kann man trotzdem eine Erfolgskontrolle machen. Die aber Schwächen hat.

Im Prinzip ist man aber in der selben Situation wie ein ernsthafter Esoteriker. Was bleibt sind Fallberichte und deren statistische Auswertung.
Was ja in der Medizin auch immer so gelaufen ist. Z.B. Pockenimpfung: Ärzte stellten fest, dass Melker und Kuhhirten sehr selten an Pocken erkranken. Also versuchte man durch die Zuführung von Kuhpocken diesen Effekt gezielt zu erreichen. Und hatte Erfolg. das Ganze spielte sich ab, bevor man Viren auch nur ansatzweise erkannte. Die Erklärung, warum das Impfen funktionierte, kam erst später. Trotzdem war das Impfen natürlich richtig.

Du verwechselst da was.

Im Pocken Beispiel wusste man, dass Kuhhirten seltener an Pocken erkranken.
Man wusste nicht, warum sie das tun.

Das Problem bei der Homöopathie ist anders; hier wissen wir nichtmal, ob es wirkt (d.h. ob überhaupt etwas da ist). Im Gegenteil; die Gesamtheit aller wissenschaftlichen Untersuchungen bis heute legen eher den Schluss nahe, dass sie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Daher ist übrigens die "Schätzung" hier überhaupt nicht unwissenschaftlich - denn man will vorerst ja noch nicht feststellen, um welchen Faktor Homöopathie besser/schlechter ist als echte Medizin oder Placebo. Man will lediglich mal beweisen, dass sich Homöopathie irgendwie von der Wirkung reiner Zuckertabletten unterscheidet, und das misslingt dauernd.

 

[DUCKFACE]

Das Problem bei der Homöopathie ist anders; hier wissen wir nichtmal, ob es wirkt (d.h. ob überhaupt etwas da ist). Im Gegenteil; die Gesamtheit aller wissenschaftlichen Untersuchungen bis heute legen eher den Schluss nahe, dass sie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

https://www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U

 

[Joey]

Die elementarste Prämisse der Homöopathie, das Ähnlichkeitsprinzip, scheint mir ebenfalls völlig unbewiesen zu sein... Somit dürfte die Homöopathie eine äußerst instabile Basis haben... Die Effekte der homöopathischen Essenzen lassen sich meiner Meinung nach über die Placebo-Wirkung erklären.

Stimmt. Ich bin ja auch davon überzeugt, dass die Homöopathie auf den Placebo-Effekten (das ist, wie ich immer wieder betone, nicht nur einer) beruht.