Die Pharmaindustrie

[Tarbagan]

http://intrag.info/archiv/Masterarbeit-Conrad-Kozyrev-Spiegel_Fazit_Harald-Walach.pdf

Wow ... ich glaub in dem Fall waren die Erläuterungen noch mehr ein Griff ins Klo als die Arbeit selbst.

Erstmal; jemand, der sich als "Wissenschaftler" sieht sagt, formale Genauigkeit sei ihm nicht so wichtig, solang das Thema spannend ist. Und dann durch die Blume im Prinzip: "Sind wir gleich unwissenschaftlich, nur weil wir unwissenschaftliche Arbeiten veröffentlichen?" ... er meinte "Ich glaube nicht" ... ich glaube schon.

Dann später sein Pauschalurteil über die "Kryptopositivisten" ... mit seinem Urteil: "Würde man Wissenschaftlichkeit so definieren, gäbe es keinen Fortschritt" - das ist natürlich lustig zu hören von einem Mann, dessen Forschungsarbeit von vorn bis hinten entweder ohne Ergebnisse oder "nicht konkludent" war, der eine in der Praxis völlig unbrauchbares (weil unanwendbare) Quantentheorie miterschaffen hat und jetzt seinen Lebendsabend damit verbringt, sich von Pharmaunternehmen dafür bezahlen zu lassen, dass er die Arbeiten anderer Wissenschaftler im Internet schlechtredet (wer nicht weiß, wovon ich spreche, möge den Wikipedia-Artikel zu Walach und besonders den Teil über CAM Media Watch lesen).

In diesem Zusammenhang muss ich jetzt natürlich kurz Bezug nehmen auf den Verriss von der Arbeit von Edzard Ernst auf Walachs Blog. Das zeigt nämlich gerade im Kontext, mit was für einer Nachsicht er hier grobe wissenschaftliche Mängel verteidigt, das heuchlerische an der Argumentation.

Nachdem ich den obigen Artikel von Walachs Blog gelesen hab, war ich erstmal ein wenig verwirrt. Ich hab mich über Edzard Ernst informiert und mir dann zuerst das Transcript von dem belgischen Arzt, auf das sich Ernst bezogen hat, und danach die Arbeit selbst durchgelesen. Und ich war, milde gesagt, ein wenig überrascht. Denn nach der Art, wie Walach es dargestellt hab, erwartete ich, dass sich die Arbeit intensiv mit diesem Einzelfall auseinandersetzt. Was ich nicht erwartete war, dass dieser von Walach über mehrere Seiten behandelte Fall in der Arbeit von Ernst nicht einmal direkt angesprochen wurde, sondern nur in einer Tabelle nebst über 30 anderen Fällen auftauchte. Dabei lässt sich entnehmen, dass der behauptete Zusammenhang (Blasenkrebs wegen eines stark potenzierten homöopathischen Wirkstoffs) natürlich völliger Blödsinn ist und eigentlich rausgehört aus der Arbeit.

Es lässt sich aber auch entnehmen, warum dieser Fehler, wenn man ihn so nennen will, überhaupt aufgetaucht ist; das Original-Transcript war nämlich völlig durcheinander, schwer zu entziffern und generell sehr wüst. In einem kurzen Resumee gab der behandelnde Arzt in einem sehr ambivalent auszulegenden Satz zu verstehen, er sei der Meinung, die homöopathische Behandlung könne den Krebs ausgelöst haben. Das halte ich für völligen Unsinn, aber darauf wird sich bezogen. Und aufgrund dieses "Fehlers" (der, wie gesagt, in der Arbeit nicht in einem Satz direkt angesprochen oder diskutiert wird) verreißt Walach die ganze Arbeit, wirft Ernst Unwissenschaftlichkeit vor und fordert überdies hinaus eine Retraction (!) der ganzen Arbeit. Und das, obwohl Ernst nichtmal Hauptautor der Studie ist! Warum nur?

Hingegen sind die vielen Fehler in der Conrad-Arbeit natürlich "lässliche Sünden", über die man in Anbetracht der "tollen Methodik" hinwegsehen kann, denn man will ja nicht unwissenschaftlich sein und Dinge wegen so Kleinigkeiten schlechtreden, näh?


... da kann man doch nur den Kopf schütteln.

 

[nizuz]

Tarbagan...bis vor ein paar Stunden hatte ich noch nie was von dieser Dissertation gehört, ich kannte Wallach nur aufgrund von einigen anderen Artikeln.

Du pickst dir jetzt genauso ein paar Stellen raus.
Ich fand den Text im Gesamten interessant und im übrigen durchaus kritisch.

Über seine Quantentheorie weiß ich auch nix.
Ich wurstel mich vielleicht mal am Wochenende da genauer durch.

 

[nizuz]

und jetzt seinen Lebendsabend damit verbringt, sich von Pharmaunternehmen dafür bezahlen zu lassen, dass er die Arbeiten anderer Wissenschaftler im Internet schlechtredet (wer nicht weiß, wovon ich spreche, möge den Wikipedia-Artikel zu Walach und besonders den Teil über CAM Media Watch lesen).

kritisch dürfen wohl immer nur die sein, die auf der *richtigen* (Mainstream)Seite stehen.
Und er hat doch vollkommen recht, wenn er sinngemäß sagt, daß Tabus bezüglich Forschungsgegenständen nicht sehr sinnvoll sind.

Echt, ich schätze deine und Joeys Beiträge sehr und es erstaunt mich jedes Mal wie ungewohnt polemisch und einseitig ihr werdet, sobald es um Homöopathie geht.

 

[Tarbagan]

Ich finde Walach ist ein extrem windiger Charakter.

Er verreißt Arbeiten, die seinen persönlichen Ansichten bzw. finanziellen Interessen entgegenstehen völlig polemisch und auf dem Niveau eines Grundschülers, gibt sich aber auf der anderen Seite als moderne "Speerspitze der Aufklärung" (kein Witz, Zitat Walach) und als supertoller Avantgarde-Wissenschaftler, wohingegen seine Kritiker alles "Kryptopositivisten" (nochmals Wortlaut Walach) sind.

Im Großen und Ganzen ist er natürlich nur eine eloquente Witzgestalt, die ein weiterer Sargnagel in der Seriösität bzgl. der Wahrnehmung der Homöopathie in der Wissenschaftsgemeinde ist (wohingegen Ernst, der von Walach allzu gern verrissen wird, übrigens Professor für Alternativmedizin ist und versucht, mithilfe wissenschaftlicher Methode die Alternativmedizin von ihrem schlechten Ruf zu befreien, indem er versucht, herauszufinden, welche Therapien objektiv wirken und welche nicht und entsprechend fordert, dass diejenigen, die wirken auch vom NHS unterstützt werden und die, dies nicht tun, eben nicht unterstützt werden sollen).

Am Ende muss ich sagen sind wohl die, die an der Viadrina z.B. WiWi oder Jura studieren - denn dadurch, dass sie noch immer ihrem alternativmedizinischen Instituts-Sorgenkind den Rücken stärkt und alle entgegenstehenden Forderungen in den Wind schießt, beraubt sie sich selbst jeglicher Seriösität, und das trifft (leider) nicht nur die Absolventen des Witz-Studiengangs, sondern auch die (unschuldigen) anderen Studenten der Universität.

 

[Tarbagan]

kritisch dürfen wohl immer nur die sein, die auf der *richtigen* (Mainstream)Seite stehen.
Und er hat doch vollkommen recht, wenn er sinngemäß sagt, daß Tabus bezüglich Forschungsgegenständen nicht sehr sinnvoll sind.

Echt, ich schätze deine und Joeys Beiträge sehr und es erstaunt mich jedes Mal wie ungewohnt polemisch und einseitig ihr werdet, sobald es um Homöopathie geht.

Es geht mir nicht um Homöopathie. Es geht mir um die Art, wie hier "Wissenschaft" praktiziert wird. Es geht darum, dass hier aus völligem Unsinn eine Wissenschaft gemacht wird, die keine Ist, und hier in diesem speziellen Fall geht's mir vor allem um die für mich völlig unter jeder Gürtellinie liegenden persönlichen Praktiken eines Harald Walach.

Die Homöopathie soll mir recht sein - sie soll mit doppelblinden, reproduzierbaren und placebokontrollierten Ergebnissen aufwarten, die ihre Wirksamkeit belegen, und dann soll sie sich ernst nehmen lassen wie jede andere Art der Behandlung, die das gleiche Prozedere durchlaufen hat müssen. Wenn sie das nicht kann, dann wirkt sie nicht. Und wenn sie das nicht kann, nicht will und dann auch noch den Kritikern "Unwissenschaftlichkeit" vorwirft, dann übe ich Kritik. Und zwar berechtigt.

Walach darf gern kritisch auf Fehler oder Probleme in anderen Arbeiten hinweisen. Das ist Sinn der Wissenschaft, teil des Peer-Review und wird gern gesehen. Aber nicht so. Es geht ihm nämlich nicht darum, konstruktive oder sinnvolle Kritik im Sinne der Wissenschaft zu üben, es geht ihm darum, sein persönliches Weltbild zu verteidigen und dabei den Ruf von Leuten, die diesem Weltbild nicht entsprechen, in den Dreck zu ziehen. Denn eine objektive Kritik von Ernsts Homöopathie-Studie hätte ganz einfach auf diesen zweifelhaften Datensatz hingewiesen und gut ist.

Dass er sich für diese Schmierenkampagne dann auch noch von einschlägigen Firmen bezahlen lässt ist das Sahnehäubchen - denn ich kritisiere es ebenso scharf, wenn die Publikationen und Statements von "schulmedizinischen" Wissenschaftlern von finanziellen Interessen gefärbt werden, weil das Bad Science ergibt.

 

[nizuz]

CAM und Ernst waren mir übrigens bis heute ebenfalls unbekannt.

Ich werd mich da erstmal etwas einlesen.

Und was die Bezahlung von Studien/ Meinungen durch Firmen angeht - der Vorwurf ist echt megalächerlich angesichts eines Wissenschaftsbetriebs, wo das völlig NORMAL ist - erst recht angesichts der Gelder, die da zur Verfügung stehen im Gegensatz zur Forschung z.B. bei Homöopathie und anderem.

Und Wissenschaftler-Hickhack, Schmierenkampagnen gibts bei *Schulmedizin* oder anderen Wissenschaftsrichtungen natürlich gar net...sowas kennen die überhaupts nich.



Nachti

 

[Tarbagan]

Und was die Bezahlung von Studien/ Meinungen durch Firmen angeht - der Vorwurf ist echt megalächerlich angesichts eines Wissenschaftsbetriebs, wo das völlig NORMAL ist - erst recht angesichts der Gelder, die da zur Verfügung stehen im Gegensatz zur Forschung z.B. bei Homöopathie und anderem.

Und Wissenschaftler-Hickhack, Schmierenkampagnen gibts bei *Schulmedizin* oder anderen Wissenschaftsrichtungen natürlich gar net...sowas kennen die überhaupts nich.

Du arrangierst meine Aussagen rund um deine Vorurteile in einer Weise, die nicht zutreffen. Ich hab selbst ausdrücklich betont, dass solche Praktiken auch auf der wissenschaftlich fundierten Seite der Pharmaforschung betrieben werden, und hab ebenso betont, dass ich das in diesem Fall ebenso kritisch (wenn nicht gar noch kritischer) empfinde.
In diesem Lichte ist deine Aussage also sehr überflüssig.
Aber, eines sei gesagt: Hickhack auf diesem tiefen Niveau findet man unter seriösen Wissenschaftlern abseits der Politik extrem selten. Das leuchtet auch ein; normale Wissenschaftler kritisieren untereinander ja auf fachlicher Ebene, die für Ottonormalverbraucher wohl uninteressant oder unverständlich sein dürfte - und billige Polemik kommt bei Kollegen vom Fach wahrscheinlich nicht so gut an wie fundierte Argumente, selbst wenn es Hickhack sein sollte. Walach wendet sich aber nicht an die Fachwelt, sondern macht vor allem PR gegen etwas, die insbesondere an Ottonormalverbraucher (und nicht notwendigerweise an medizinische Fachleute) gerichtet ist. Dann fehlt Walach wiederum u.U. auch das Fachwissen, um solch eine Kritik zu üben, er hat schließlich nicht Medizin, sondern Psychologie studiert. (offensichtlich braucht es auch kein tiefergreifendes medizinisches Fachwissen, um sich zu einer Koryphäe auf dem Gebiet der Homöopathie zu stilisieren, was ich weiters bedenklich finde)

Desweiteren finde ich den Vorwurf nicht "megalächerlich" - denn auch, wenn von medizinischer Seite ebenfalls solche Praktiken angewendet werden, folgert sich daraus doch nicht, dass man sie auf homöopathischer Seite kleinreden oder gar ignorieren braucht, das wär ja noch schöner. Besonders dreist finde ich halt hier das Vorgehen - offensichtlich reicht auch die Macht des Geldes nicht, seriöse Studien aufzustellen, die die Wirksamkeit von Homöopathie nahelegen, deswegen wird einfach gezielt der Ruf von den Wissenschaftlern angegriffen, die Kritik an der Homöopathie üben.
Und das ist eine ganz miese und traurige Taktik, die wie ich finde viel über die beteiligten Personen aussagt und ihr Interesse an einem ehrlichen wissenschaftlichen Diskurs aussagt.

 

[nizuz]

viel Text......

sach ma gehts noch ?
wer bezahlt medizinische Studien und Werbung ?
Die Forscher ?
willste mich verarschen ?

was ich bisher an Publikationen von Walach kannte, waren nüchtern sachliche Artikel, zum Beispiel Kritiken/Analysen der Kopfschmerzstudie.

Und in seinem Blog hat er nen ironischen Artikel geschrieben, na und ?

Publikationen in Stern, Spiegel und anderen Medien triefen nur so von Polemik und Unterstellungen, wenn es um Homöopathie geht - Kenntnisse der Autoren solcher Schmierartikel liegt bei NULL. Und das gilt auch für deine und Joeys Kenntnisse bei diesem Thema.

Deine Unterstellung, man bräuchte (offensichtlich) keine medizinischen Kenntnisse für Homöopathie ist genauso Blödsinn.
Das Gegenteil ist der Fall.

Und klar, Walach hat natürlich von rein gar nix ne Ahnung: Professor + 2 Doktortitel fallen hierzulande wie Konfetti vom Himmel.

Du machst doch gerade, was du ihm vorwirfst: du diskreditierst jemanden pauschal.

Es gibt doppelblinde positive Studien zur Homöopathie.
Wenn dann bei Diskussionen im Forum sinngemäß kommt, daß da aber bestimmt methodisch irgendwas falsch war, weil sowas darfs halt nicht geben, dann wirds mir zu dämlich.

Und tausende Ärzte überall auf der Welt, die seit mehr als 200 Jahren fast ausschließlich mit Homöopathie arbeiten, sind natürlich allesamt superbegabte Placebozauberer.

Vielleicht sollte der 'normale' Wald- und Wiesendoc bei denen in die Lehre gehen, um zu lernen wie man solche Effekte in Serie produziert.

 

[nizuz]

Vielleicht auch eine Form von Homoöpathie, ... ?

Schlangi....so wie du auch von sonst nix ne Ahnung hast, aber einen auf Experte machst, haste davon auch keinen blassen Schimmer.

Was macht die Blockadenlösung bei anderen mit Auspendeln und dem Versand von Dämonen großer Spontanmagier ?
Alles gut ?

 

[Joey]

Es gibt doppelblinde positive Studien zur Homöopathie.

Und sehr viele doppelblinde negative Studien. Wenn man dann noch betrachtet, welche Maßstäbe in medizinischen Studien als "positiv" gewertet werden - 95% confidence level - erkennt man, dass jede 20ste Studie zu einem Wirkungsfreien Verfahren falsch positiv ausfällt. Hinzu kommt noch der Publikations-Biasd... und siehe da... man hat einen falschen "Nachweis".

Vereizelte positive Doppelblindstudien neben einem Wust von negativen machen die Homöopathie noch nicht wirksam.

Hinzu kommt auch, dass sehr viele der Studien, die von Homöopathen gerne zitiert werrden, methodisch wirklich schlecht sind. D.h. nicht oder schlecht randomisiert, nicht verblindet... oder nicht einmal mit Kontrollgruppe versehen etc.

Wenn dann bei Diskussionen im Forum sinngemäß kommt, daß da aber bestimmt methodisch irgendwas falsch war, weil sowas darfs halt nicht geben, dann wirds mir zu dämlich.

Weil sehr häufig wirklich methodisch etwas falsch ist. Und das betrifft nicht nur Studien zur Homöopathie, das betrifft alle Studien. Es gibt Schätzungen, dass die Hälfte aller wissenschaftlichen Fachpublikationen fragwürdig sind, weil methodische Fehler gemacht wurden. U.a. darum ist die Reproduktion von Versuchen und ständige Verfeinerung so wichtig.

Ich verwies im entsprechenden Thread auf das Buch "die Wissenschafts-Lüge" von Ben Goldacre. Darin ist u.a. eine Grafik zu finden, die den Anteil an positiv verlaufenden Studien zur Homöopathei gegenüber deren Qualität - gemessen in der Jadad-Skala (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Jadad-Skala) - aufträgt. Da ist ziemlich deutlich zu sehen: Je qualitativ hochwertiger, desto geringer der Anteil der positiv verlaufenden Studien. Wenn man dann noch den Publications-Bias etc. mit einbezieht...

Und tausende Ärzte überall auf der Welt, die seit mehr als 200 Jahren fast ausschließlich mit Homöopathie arbeiten, sind natürlich allesamt superbegabte Placebozauberer.

Der Placebo- und Nocebo-Effekt ist mächtiger, als man so denkt. Da steckt weitaus mehr dahinter, als das Wort "Einbildung", was den meisten dazu einfällt. Dazu wird auch viel geforscht.

Und es gibt tausende Ärzte weltweit, die Homöopathie kritisieren. Sind das nur spinnerte verbohrte Skeptiker?