Die Pharmaindustrie

[Einfach Mensch]

Der Placebo- und Nocebo-Effekt ist mächtiger, als man so denkt. Da steckt weitaus mehr dahinter, als das Wort "Einbildung", was den meisten dazu einfällt. Dazu wird auch viel geforscht.

Nun, die Erforschung des Placebo-Effekts steckt noch in den Kinderschuhen.

2011 wurde in DE zum ersten Male wirklich, von der Politik, nennenswerte Forschungsetats aufgestellt.

Bis dorthin gab es nur die statistische Auswertung des PE. Und so triviale Aussagen, dass rote Pillen einen stärkeren PE hervor rufen als weiße.

Es stellt sich also die Frage, warum ein schon so lange bekannter Effekt nicht erforscht wird? Schließlich besteht ja die Möglichkeit, dass sich ein erforschter und in seiner Wirkungsweise vollständig bekannter PE als Heilmittel eingesetzt werden kann.

 

[Joey]

Nun, die Erforschung des Placebo-Effekts steckt noch in den Kinderschuhen.

2011 wurde in DE zum ersten Male wirklich, von der Politik, nennenswerte Forschungsetats aufgestellt.

Bis dorthin gab es nur die statistische Auswertung des PE. Und so triviale Aussagen, dass rote Pillen einen stärkeren PE hervor rufen als weiße.

Es stellt sich also die Frage, warum ein schon so lange bekannter Effekt nicht erforscht wird? Schließlich besteht ja die Möglichkeit, dass sich ein erforschter und in seiner Wirkungsweise vollständig bekannter PE als Heilmittel eingesetzt werden kann.

Die Antwort auf die Frage weiß ich nicht. Wenn man "Cui Bono?" fragt, werden einige die Antwort raushauen: Weil der PE kein Geld einbringt. Das mag ein Teil des Grundes sein, ich glaube aber nicht, dass das die volle Wahrheit dahinter ist.

Und ich stimme Dir soweit zu, dass der PE genutzt werden muss. Das sollte schon da anfangen, indem man Ärzten mehr Zeit pro Patient zugesteht - weitaus mehr, als bisher möglich ist, wenn Ärzte wirtschaftlich arbeiten wollen.

Dass erst 2011 da ernsthafte Forschungsetats in D aufgestellt wurden, ist mir neu. Denn die Forschungen, die ich so kenne, sind von vorher. Dazu gehört z.B. eine Untersuchung, die beschreibt, wie das Immunsystem sich durch den PE steuern lässt, über die ich vor glaube ich über 20 Jahren in einem Wissenschaftsmagazin mit Volker Arzt was gehort habe... soweit ich mich erinnere... . Aktuel gibt u.a. es Versuche darüber, wie sich der Effekt nutzen lässt, um die Menge an Immunsuppressiver nach Organtransplantationen zu reduzieren.

 

[nizuz]

Und es gibt tausende Ärzte weltweit, die Homöopathie kritisieren. Sind das nur spinnerte verbohrte Skeptiker?

tatsächlich ?
und wieviel Knowhow haben die so über die Materie ?

es gibt keine medizinische Richtung, deren Medikamente durchgängig so preisgünstig sind.

Auf gar keinen Fall hat Kritik an Homöopathie was mit Geld zu tun. Schließlich agieren Ärzte und Pharmafirmen gänzlich unabhängig voneinander.

 

[Joey]

tatsächlich ?
und wieviel Knowhow haben die so über die Materie ?

Wieviel Knowhow sollten sie denn haben? Wenn alleine schon die Theorie äußerst unplausibel ist und verschiedenen gut überprüften Naturgesetzen widerspricht, und die Studienlage bestenfalls vereinzelt positive Studien hervorbringt, ist Kritik doch wohl sehr gerechtfertigt... oder?

es gibt keine medizinische Richtung, deren Medikamente durchgängig so preisgünstig sind.

Auf gar keinen Fall hat Kritik an Homöopathie was mit Geld zu tun. Schließlich agieren Ärzte und Pharmafirmen gänzlich unabhängig voneinander.

Und auf keinen Fall haben Homöopathen und die Firmen, die Homöopathische Präperate herstellen, keinerlei finanzielle Interessen. Das sind alles natürlich nur arme verfolgte vollkommen zu Unrecht kritisierte Menschenfreunde.



Und ich erwähne es nochmal: Nicht an Homöopathie zu glauben heißt nicht, dass ich alles gut finde, was die Pharma-Industrie so treibt. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

 

[Lincoln]

Der Placebo- und Nocebo-Effekt ist mächtiger, als man so denkt. Da steckt weitaus mehr dahinter, als das Wort "Einbildung", was den meisten dazu einfällt. Dazu wird auch viel geforscht.

Du kommst da immer so wissenschaftlich daher, doch auf den Gedanken und auch ausgeschrieben und persönlich bestätigt, dass Placebo nichts anderes ist als ein anderes Wort für eine "Teilmenge" in der Ganzheitlichen Medizin, willst du wohl nicht zulässig kommen. Dann lieber wissenschaftlich, nur um ja nicht mit der Ganzheitlichen Medizin in Berührung zu kommen, selbst wenn dies bedeutet, sich einer wissenschaftlichen Selbsttäuschung zu unterziehen, um das Gegnerische Lager meiden zu können....

Mit Einbildung hat das alles nichts zu tun, wenn begriffen wird, was Einbildung tatsächlich ist. Oder hast du noch nie was von "Ausbildung" gehört?

*wunder*zwinker*wunder*

 

[Einfach Mensch]

Die Antwort auf die Frage weiß ich nicht. Wenn man "Cui Bono?" fragt, werden einige die Antwort raushauen: Weil der PE kein Geld einbringt. Das mag ein Teil des Grundes sein, ich glaube aber nicht, dass das die volle Wahrheit dahinter ist.

Und ich stimme Dir soweit zu, dass der PE genutzt werden muss. Das sollte schon da anfangen, indem man Ärzten mehr Zeit pro Patient zugesteht - weitaus mehr, als bisher möglich ist, wenn Ärzte wirtschaftlich arbeiten wollen.

Dass erst 2011 da ernsthafte Forschungsetats in D aufgestellt wurden, ist mir neu. Denn die Forschungen, die ich so kenne, sind von vorher. Dazu gehört z.B. eine Untersuchung, die beschreibt, wie das Immunsystem sich durch den PE steuern lässt, über die ich vor glaube ich über 20 Jahren in einem Wissenschaftsmagazin mit Volker Arzt was gehort habe... soweit ich mich erinnere... . Aktuel gibt u.a. es Versuche darüber, wie sich der Effekt nutzen lässt, um die Menge an Immunsuppressiver nach Organtransplantationen zu reduzieren.

Naja, die Entwicklung im Gesundheitssystem, die dazu führt, dass ein Arzt keine Zeit mehr für seine Patienten hat, ist das Resultat der mechanistischen Weltsicht der Verantwortlichen. Und das sind in DE die Ärzteverbände. Denn, die handeln die Konditionen und das System der Bezahlung aus.

Ja, ich war auch überrascht, als 2011 erfuhr, dass zum ersten Mal richtig Geld fließt. Der Betrag lag bei 100 Mio. Vergleicht man das mit anderen Etats, ist das immer noch lächerlich wenig. Aber, immerhin, ein Anfang.
Klar gab es vorher auch schon Forschung auf dem Gebiet, aber eben mit sehr beschränkten Mitteln.

Spannend fand ich die Diskussion im letzten Jahr (und auch die Empfehlung eines Ärzteverbandes) Placebos gezielt bei leichten Krankheiten, also Befindlichkeitsstörungen einzusetzen.
Was natürlich die polemische Frage aufwirft, ob denn die Ärzte jetzt auch schon esoterisch sind?

Nun, der PE ist nicht wirklich erforscht. Wird aber von der Medizin jetzt immer mehr angewandt.
Gleichzeitig wird ein nicht wirklich wissenschaftlicher Effekt von den Skeptikern als Totschlagargument gegen die alternativen Methoden verwendet.
Scheint so, als ob wissenschaftliches Denken in der Medizin nicht wirklich verbreitet ist.

 

[Joey]

Du kommst da immer so wissenschaftlich daher, doch auf den Gedanken und auch ausgeschrieben und persönlich bestätigt, dass Placebo nichts anderes ist als ein anderes Wort für eine "Teilmenge" in der Ganzheitlichen Medizin, willst du wohl nicht zulässig kommen.

Schön. Dann sind wir beide uns schonmal einige, dass der PE eine Rolle spielt. Und das darf er gerne auch tun. Ich habe nichts dagegen, den PE zu nutzen. Ich habe aber etwas dagegen, das mit unhaltbaren Behauptungen zu machen, z.B. dass es mit eine Wirkung hat, dass das Glubuli, was man zu sich nimmt, mit Wasser oder Alkohol besprüht wurde, was ettliche Verschüttelungsvorgänge vorher mal eine Urtinktur war.

Dann lieber wissenschaftlich, nur um ja nicht mit der Ganzheitlichen Medizin in Berührung zu kommen, selbst wenn dies bedeutet, sich einer wissenschaftlichen Selbsttäuschung zu unterziehen, um das Gegnerische Lager meiden zu können....

Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, den PE zu nutzen.

Mit Einbildung hat das alles nichts zu tun, wenn begriffen wird, was Einbildung tatsächlich ist. Oder hast du noch nie was von "Ausbildung" gehört?

*wunder*zwinker*wunder*

Ich weiß, dass es mehr ist als "Einbildung". Das Wort bekommt man nur immer gerne als gegenargument um die Ohren geschlagen, wenn man den Placebo-Effekt erwähnt. Da brüllen dann die Leute auf: "Ich bilde mir das nicht ein."

Bei Medikamententests über Zytostatika - das sind die Mittel, die bei der Chemoterapie bei Krebs einegsetzt werden - kommt es vor, dass auch den Menschen die Haare ausfallen, die das Placebo kriegen. Die bilden sich das auch nicht ein. Aber der Glaube, dass diese Wirkung auftreten kann, kann auch den Haarausfall bewirken.

 

[Wyrd]

sach ma gehts noch ?
wer bezahlt medizinische Studien und Werbung ?
Die Forscher ?
willste mich verarschen ?

was ich bisher an Publikationen von Walach kannte, waren nüchtern sachliche Artikel, zum Beispiel Kritiken/Analysen der Kopfschmerzstudie.

Und in seinem Blog hat er nen ironischen Artikel geschrieben, na und ?

Publikationen in Stern, Spiegel und anderen Medien triefen nur so von Polemik und Unterstellungen, wenn es um Homöopathie geht - Kenntnisse der Autoren solcher Schmierartikel liegt bei NULL. Und das gilt auch für deine und Joeys Kenntnisse bei diesem Thema.

Deine Unterstellung, man bräuchte (offensichtlich) keine medizinischen Kenntnisse für Homöopathie ist genauso Blödsinn.
Das Gegenteil ist der Fall.

Und klar, Walach hat natürlich von rein gar nix ne Ahnung: Professor + 2 Doktortitel fallen hierzulande wie Konfetti vom Himmel.

Du machst doch gerade, was du ihm vorwirfst: du diskreditierst jemanden pauschal.

Es gibt doppelblinde positive Studien zur Homöopathie.
Wenn dann bei Diskussionen im Forum sinngemäß kommt, daß da aber bestimmt methodisch irgendwas falsch war, weil sowas darfs halt nicht geben, dann wirds mir zu dämlich.

Und tausende Ärzte überall auf der Welt, die seit mehr als 200 Jahren fast ausschließlich mit Homöopathie arbeiten, sind natürlich allesamt superbegabte Placebozauberer.

Vielleicht sollte der 'normale' Wald- und Wiesendoc bei denen in die Lehre gehen, um zu lernen wie man solche Effekte in Serie produziert.

https://docs.google.com/viewer?a=v&...JDvJVP&sig=AHIEtbRwSo-UV1vM01Ox9Dboj-AwMF7PLQ
Die Zulassungskosten für Homöopathie sind nicht mal dermassen hoch wie hier suggeriert wird, ... .

Die Zulassungsverfahren sind auch vereinfacht gegenüber anderen Medikamenten, ... .
https://docs.google.com/viewer?a=v&...btoYZ_&sig=AHIEtbRDNT2h-f6rXDQlUjfhCi7nwkf_Gg

Da eben diese Dinge schwach falls überhaupt wirksam sind muss man relativ wenig vorweisen für eine Zulassung und die Forschung in dem Bereich wird ja durch die Firmen bezahlt wo diese Dinge vertreiben, dh. Forschung kann ja auch durch die Herstellerfirmen betrieben werden. Nur werden wohl weniger Mediziner daran wirklich Interesse haben an solchen Forschungen, da ja die Wirksamkeit nicht mal belegt werden muss für eine Zulassung, ... .

 

[Joey]

Spannend fand ich die Diskussion im letzten Jahr (und auch die Empfehlung eines Ärzteverbandes) Placebos gezielt bei leichten Krankheiten, also Befindlichkeitsstörungen einzusetzen.
Was natürlich die polemische Frage aufwirft, ob denn die Ärzte jetzt auch schon esoterisch sind?

Was ist daran esoterisch? Die Existenz des Placebo-Effekts ist über jeden Zweifel erhaben und wurde in vielen Experimenten und Beobachtungen bestätigt. Welcher Mechanismus genau dahinter steckt, sowie wie stark er ist, liegt noch einigermaßen im dunkeln. Aber er widerspricht nicht einem naturalistischen Weltbild.

Nun, der PE ist nicht wirklich erforscht. Wird aber von der Medizin jetzt immer mehr angewandt.
Gleichzeitig wird ein nicht wirklich wissenschaftlicher Effekt von den Skeptikern als Totschlagargument gegen die alternativen Methoden verwendet.
Scheint so, als ob wissenschaftliches Denken in der Medizin nicht wirklich verbreitet ist.

Wieso "nicht wirklich wissenschaftlich"? Dass der Effekt vorhanden ist - bzw. dass sehr viele Effekte vorhanden sind, die unter dem gleichen Sammelbegriff stecken - ist sehr gut wissenschaftlich belegt.

 

[Lincoln]

Aber der Glaube, dass diese Wirkung auftreten kann, kann auch den Haarausfall bewirken.

Das ist das tatsächliche Placebo. Unwirksame Mittel oder Medikamente als Placebo zu bezeichnen IST das wissenschaftliche Ausweichen.

Der Begriff "Ich bilde mir das nicht ein" wird doch nur deshalb benutzt, weil es so übernommen wurde.

Lehrer (Ausbilder) - Schüler (Einbilder) Jeder der studiert, bildet sich das ein, was der Lehrer ausbildet. Nimm ein Baby, lass es die ersten 20 Jahre nur in einem schwarzen Verlies aufwachsen ohne "äußere" EINflüsse, wie wird ein solcher Mensch sich bilden? Wenn nichts von Außen kommend vorhanden ist.

Und nun ist er in unterschiedlichen Phasen krank. Wie gesundet er ohne von "außen" kommenden Mitteln oder Medikamenten?