Die Pharmaindustrie

[Wyrd]

Haben die Alternativen denn weniger Nebenwirkungen bei gleicher Wirkung? Wenn ja, dann gibt es dafür sicher Studien, so dass das wieder Teil der Evidenz-basierten Medizin ist und keine "Alternative".

Wenn ein Mittel nicht wirksam ist, dann ist es für mich persönlich keine Alternative, ... . Es gibt aber durchaus Medikamente die aus natürlichen Pflanzeninhaltsstoffen hergestellt werden wo beispw. weniger Nebenwirkungen haben als ein synthetisch hergestelltes Präparat, was den gleichen Effekt hat, ... .

 

[Tarbagan]

Dann ist der Extrakt ja eigentlich "tot".
Und logischerweise unwirksam.

Ich verstehe nicht, was du mit "tot" meinst. Ein vom Baum getrennter Apfel ist auch "tot". Und deine Folgerung "unwirksam" ist nicht logisch, im Gegenteil - sie ist falsch. So ist ja Alkohol (ein Destillat aus vergorenen kohlenhydrathältigen Flüssigkeiten) natürlich auch "tot" - mehr noch, er ist nicht nur tot, er vermag sogar zu töten (als Desinfektionsmittel z.B.). Trotzdem ist er sehr wirksam ... wenn dus nicht glauben möchtest, geh um die Ecke und kauf dir eine Flasche Nordhäuser Doppelkorn. Genauso müssten ja die meisten Medikamente, die es so auf der Welt gibt, "tot" und "logischerweise unwirksam" sein - tot mag zwar stimmen, aber unwirksam deswegen gar nicht. Dem menschlichen Körper ist ja egal, ob etwas tot ist oder lebendig - viel wichtiger ist, ob er etwas in die Blutbahn aufnehmen und dieses etwas dann an diverse Rezeptoren o.ä. andocken kann.

wenn ich meine Kaffeemaschine anwerfe, ist dieser Vorgang des Kaffeekochens bereits ein mögliches Verfahren zur Extraktion. Und der Kaffee hat noch volle Wirkung durch das durch en Extraktionsprozess gelöste Koffein.

Richtig erkannt. Nach dem Verfahren hast du nämlich zwei Produkte: Das Filtrat (den Kaffee), in dem jetzt der Koffein gelöst ist und den Filterkuchen (das restliche Kaffeepulver), in dem jetzt ein Gutteil des Koffeins (und Bitterstoffe etc) fehlt.

Das Lösungsmittel ist in diesem Fall heißes Wasser. Bei komplexeren Extraktionen benötigt man natürlich nicht nur Wasser, sondern auch ein unpolares Lösungsmittel, Säuren, Laugen, etc. Das Prinzip ist aber das gleiche; man "holt" etwas aus etwas anderem "heraus", durch verschiedene Verfahren halt.

Oder wenn ich Vanilleschoten aufschneide und in Zucker tu, dann extrahiere ich auch.

Nein, weil du in dem Fall nichts herausholst. Vorher hattest du eine Vanilleschote, nacher hast du eine Vanilleschote mit Zucker. Du hast aber nicht das Vanillin (oder was auch immer) aus der Vanilleschote herausgeholt.

Oder bei der Parfumherstellung. Das geht mit Alkohol, Fetten, Ölen usw.

Richtig, bei Parfums wird häufig extrahiert. Wobei da auch sehr viel destilliert wird, was wiederum was anderes ist. Bei Extraktionen holt man immer etwas über einen Trägerstoff (Wasser, Alkohol, etc) aus etwas anderem heraus. Dabei kann man sich sowohl chemische Eigenschaften (Polarität) oder auch physikalische Eigenschaften (Temperatur) zunutze machen.

Diese Verfahren sind so alt wie die Menschheit, also keine Neuerfindung der Pharmaindustrie.

Es geht hier aber vor allem darum, dass ursprünglich gesagt wurde, man könne den Pilz "auch einfach so" essen, und dass ein Extrakt einfach nur getrockneter Pilz sei. Das stimmt so aber überhaupt nicht. Denn ein Extrakt kann auch nur einen einzelnen isolierten Wirkstoff aus dem Pilz enthalten, der vll nur zu 1% drin ist - dann muss man plötzlich 1 kg Pilze essen, um die äquivalente Menge eines Esslöffels Extrakt zu sich zu nehmen. Das heißt es reicht nicht, sich den Pilz zu kaufen, man müsste sich den Extrakt kaufen, und der wird wieder hergestellt von pharmazeutischen Unternehmern.

Du weichst vom Thema ab, denn oft sind die Nebenwirkungen kleiner von natürlichen Heilmitteln als die von der chemischen Industrie (Pharma).

Und du übersiehst bei deinem Argument, dass bei natürlichen Heilmitteln nicht nur die Nebenwirkungen, sondern auch die Hauptwirkung geringer sind. Deswegen greift man bei schweren Erkrankungen auch auf die "Schulmedizin" zurück.

Oder, um den Pharmakologen Kuschinsky zu bemühen: "Wenn behauptet wird, dass eine Substanz keine Nebenwirkung zeigt, so besteht der dringende Verdacht, dass sie auch keine Hauptwirkung hat."
Das Prinzip lässt sich (mit einschlägigen Ausnahmen) begrenzt ausweiten: je mehr Nebenwirkungen, desto mehr Hauptwirkung. Einfach deswegen, weil man bei schweren Erkrankungen, für die es keine "leichten" Lösungen gibt auch akzeptiert, extrem schwere Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen, um das eigene Leben zu retten (Chemotherapie z.B.)

Wie schon ziemlich am Anfang erwähnt ich bin froh wenn ich keine Medikamente beanspruchen muss, egal welcher Art sie sind.

Und ich wette, du bist genauso froh, wenn du Medikamente beanspruchen kannst, falls die Alternative Tod wäre.

Genau auf diese Zielgruppe hat es die Pharmaindustrie aber abgesehen, ein geradezu unerschöpflicher Markt.

Völliger Unsinn.

 

[Wyrd]

Und du übersiehst bei deinem Argument, dass bei natürlichen Heilmitteln nicht nur die Nebenwirkungen, sondern auch die Hauptwirkung geringer sind. Deswegen greift man bei schweren Erkrankungen auch auf die "Schulmedizin" zurück.

Oder, um den Pharmakologen Kuschinsky zu bemühen: "Wenn behauptet wird, dass eine Substanz keine Nebenwirkung zeigt, so besteht der dringende Verdacht, dass sie auch keine Hauptwirkung hat."
Das Prinzip lässt sich (mit einschlägigen Ausnahmen) begrenzt ausweiten: je mehr Nebenwirkungen, desto mehr Hauptwirkung. Einfach deswegen, weil man bei schweren Erkrankungen, für die es keine "leichten" Lösungen gibt auch akzeptiert, extrem schwere Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen, um das eigene Leben zu retten (Chemotherapie z.B.)
Und ich wette, du bist genauso froh, wenn du Medikamente beanspruchen kannst, falls die Alternative Tod wäre.

Völliger Unsinn.

Jeder Mensch ist froh wenn er krank ist, wenn er aus diesem Zustand rauskommen kann. Es spricht auch nichts gegen die Notfallmedizin.
Wenn aber die Hauptwirkung dermassen krass ausgelegt ist, dass ein Mensch nachher Schäden davon trägt nur weil das Medikament zu heftig war, kann das ja auch nicht Sinn und Zweck der Übung sein ?
Nebenwirkungen sind nun mal ein Kapitel das man nicht totschweigen kann und viele Menschen leiden auch an Nebenwirkungen. Das Ziel sollte sein die Nebenwirkungen auf ein absolutes Minimum zu begrenzen und da sind nun halt mal Naturheilmittel *sanfter* als die chemischen Keulen der Pharma, ... .
Chemotherapie ist so eine Sache wie der Name schon sagt und oft wirklich ein Mittel was man erst dann einsetzen sollte, wenn alles andere nicht mehr in Frage kommt, ... .

 

[Anevay]

Nein, weil du in dem Fall nichts herausholst. Vorher hattest du eine Vanilleschote, nacher hast du eine Vanilleschote mit Zucker. Du hast aber nicht das Vanillin (oder was auch immer) aus der Vanilleschote herausgeholt.

Und was macht dann den Vanillegeschmack im Zucker, wenn ich die Schoten herausnehme und dieser noch da ist?

Und wieso ist die Erschließung von Märkten für die Pharmaindustrie Unsinn? Wieso dann die Werbung für Alltagsmedikamente überall? Weil sich damit kein Geld verdienen lässt?

Hast Du Kenntnisse im Bereich Marketing und wie das funktioniert und wie die Psychologie dort hineingreift?

LG
Any

 

[Joey]

Genau auf diese Zielgruppe hat es die Pharmaindustrie aber abgesehen, ein geradezu unerschöpflicher Markt.

Gerade auf diese Zielgruppe haben es aber auch die Alternativen wie die Homöopathie abgesehen.

Mein Beispiel mit Dolormin und dem Werbespot, wie es dort suggeriert wird und der Beipackzettel mit den Nebenwirkungen ist für mich ein Beispiel, wo es irgendwo in die falsche Richtung läuft mit den Pillen und Tropfen aus der Apotheke.

Weißt Du, wie die Nebenwirkungsliste erstellt wird? Da werden eine Weile lang SÄMTLICHE Symptome gesammelt, die koinzident mit der Behandlung auftreten. Über die Häufigkeit dieser Symptome wird dann eine Statistik geführt, die dann die Forumulierunge wie "selten" oder "vereinzelt" sich niederschlägt. Ein kausaler Zusammenhang muss da gar nicht bestehen.

Siehe hierzu https://de.wikipedia.org/wiki/Nebenwirkung

Pharmaunternehmen sind verpflichtet, alle bekannt gewordenen Nebenwirkungen eines Medikaments, unabhängig von seiner Kausalität, zu sammeln, auszuwerten und ggf. in der Zusammenfassung der Merkmale des Arzneimittels (in Deutschland: Fachinformation) sowie im Beipackzettel anzugeben. Gemäß § 84 Arzneimittelgesetz (AMG) haftet der Hersteller für alle nicht in diesen Produktinformationen angegebenen Nebenwirkungen.

Wenn man diese Kriterien auch an die Homöopathie anlegt, hat die plötzlich auch sehr viele Nebenwirkungen. Siehe http://dieausrufer.wordpress.com/2012/12/22/generalisierte-kritik/

Wenn beim Test eines echten Medikamentes ein unerwünschtes Symptom auftaucht, wird es in der Regel später im Beipackzettel erwähnt, selbst wenn es wahrscheinlich wenig mit dem Medikament zu tun haben sollte. Deswegen gibt es auch Nebenwirkungen, die bei fast jedem Medikament auftauchen, sowas wie Kopfschmerzen und Übelkeit. Diese Maßstäbe haben Ernst und Kollegen nur impertinenterweise auch an die Homöopathie angelegt. Das findet Herr Walach doof und hat einen Blog geschrieben, um seinem Unmut Ausdruck zu verleihen.

Da hat der Ernst doch tatsächlich eine Herzinsuffizienz und einen Blasenkrebs kausal mit der Behandlung mit Hochpotenz-Homöopathika (C1000 oder so) in Verbindung gebracht.

Nein, hat er nicht. Er hat nur gezeigt, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn man auf die lange Liste der Nebenwirkungen von "schulmedizinischen" Medikamenten und der kurzen Liste bei Homöopathika verweist.

Was Dolormin und co angeht... ich nehme sie auch nicht oder wenn, dann nur sehr widerwillig. Sie sind meiner Ansicht nach nicht notwenidig. Na und? Die "Alternativen" sind es in diesen Fällen ebenso wenig.

 

[Joey]

Wenn ein Mittel nicht wirksam ist, dann ist es für mich persönlich keine Alternative, ... . Es gibt aber durchaus Medikamente die aus natürlichen Pflanzeninhaltsstoffen hergestellt werden wo beispw. weniger Nebenwirkungen haben als ein synthetisch hergestelltes Präparat, was den gleichen Effekt hat, ... .

Ja, gibt es. Na und? Das ist dann, wenn die Studienlage das aussagt, wieder normale evidenz-basierte Medizin - auch "Schulmedizin" geschimpft - und eben keine "Alternative".

 

[fckw]

Seitdem ich Foucault gelesen habe, muss ich immer lachen, wenn jemand empört von den schlimmen Machenschaften der "Pharmaindustrie" (oder sonstige ähnliche Begriffe wie: Kirche, Multinationale Konzerne, die Politiker usw.) spricht.

 

[Anevay]

Weißt Du, wie die Nebenwirkungsliste erstellt wird? Da werden eine Weile lang SÄMTLICHE Symptome gesammelt, die koinzident mit der Behandlung auftreten. Über die Häufigkeit dieser Symptome wird dann eine Statistik geführt, die dann die Forumulierunge wie "selten" oder "vereinzelt" sich niederschlägt. Ein kausaler Zusammenhang muss da gar nicht bestehen.

Das ist für mich eine billige Ausrede. Der Zusammenhang muss vielleicht nicht bestehen, wird es aber wohl in den meisten Fällen.

Lg
Any

 

[Joey]

Wenn aber die Hauptwirkung dermassen krass ausgelegt ist, dass ein Mensch nachher Schäden davon trägt nur weil das Medikament zu heftig war, kann das ja auch nicht Sinn und Zweck der Übung sein ?

Ist es auch nicht. Ärzte machen da eine Äbwägung zwischen Kosten, Risiko und Nutzen.

Nebenwirkungen sind nun mal ein Kapitel das man nicht totschweigen kann und viele Menschen leiden auch an Nebenwirkungen. Das Ziel sollte sein die Nebenwirkungen auf ein absolutes Minimum zu begrenzen und da sind nun halt mal Naturheilmittel *sanfter* als die chemischen Keulen der Pharma, ... .

Und, sind sie auch genauso wirksam? Wenn ja, gibt es sicher gute Studien dazu. Wenn Du da nur auf den Beipackzettel verweist, bedenke, dass Du da evtl. mit zweierlei Maß misst. denn der Beipackzettel von "bad Pharma" wird anders hergestellt als andere Beipackzettel. Homöopathie und co. haben da diverse Sonderregelungen.

Chemotherapie ist so eine Sache wie der Name schon sagt und oft wirklich ein Mittel was man erst dann einsetzen sollte, wenn alles andere nicht mehr in Frage kommt, ... .

Chemotherapie wird auch wirklich nur dann eingesetzt, wenn nichts anderes mehr in Frage kommt.

 

[Wyrd]

Ja, gibt es. Na und? Das ist dann, wenn die Studienlage das aussagt, wieder normale evidenz-basierte Medizin - auch "Schulmedizin" geschimpft - und eben keine "Alternative".

Wer sagt dann das Naturmedizin nicht evidenz-basierte Medizin enthalten kann ?
Natürlich ist Naturmedizin ein Alternative, da es eben auch wirksam ist und schlussendlich der gleiche Effekt erzielt werden kann, ... . Nun halt oft viel besser vertragen wird von Menschen und es weniger Nebenwirkungen gibt.