Wunschdenken-Magie

[Trilium]

Hallo Alianian,
das sind eher erkenntnistheoretische Probleme. Also inwiefern sind Experimente, Messdaten, Sinneswahrnehmungen usw. als Gültigkeitsbeweis anzunehmen oder auch nicht.

Wir Menschen müssen ja auf irgendetwas zurückgreifen, wenn wir einen Erfolg oder Misserfolg feststellen wollen. Und da wir nur zwei Augen haben...
Es kann natürlich sein, dass visuelle Wahrnehmung im Gehirn noch diverse "Filter" durchläuft, so dass das Wahrgenommene gar nicht der Realität entspricht o.ä. Es könnte sein, dass ich rot sehe und du grün, wir aber die gleiche Bezeichnung für diese Farbe haben.
Aber es ist meiner Meinung nach nutzlos, darüber zu diskutieren, denn was sollten wir daran ändern? Wir verstehen ja gar nicht die präzise Funktionsweise des Gehirns bis ins Detail. Solche "Wahrnehmungsfilter" sind aber Tatsache (z.B. in Stress- oder Panikzuständen).

Genauso nutzlos ist für mich solch eine abstrakt gehaltene Wahrheit, denn was sollten wir allein aus dieser schlussfolgern? Wir haben ja keinen greifbaren Ansatz. (Oder du studierst Theologie )

Aber vielleicht geht hier etwas Wichtiges unter:

Das, was wir in einer Theorie als "wahr" festlegen, muss NICHT in der Realität einen Anspruch auf Gültigkeit haben.
Eine Theorie ist eher ein gedankliches Experiment à la: "Was wäre, wenn diese Aussage wahr wäre..." ...und dann folgert man weiter.

Etwas anderes bleibt uns auch gar nicht übrig.
Trilium

 

[Kybernetiker]

Das meinst du aber möglicherweise mit "Kapazität kosten". Dennoch kann ich mir dann (um Kapazität zu sparen oder einfach mein blockierendes Bewusstsein zu umgehen) ein "Nachahmen des Unterbewusstseins" noch nicht vorstellen. (würde doch voraussetzen, dass wir es vollständig begreifen können, oder?)
Aber vielleicht ist das tatsächlich vorerst nur Erfahrung, die an das Subjekt gebunden ist, so dass keine allgemeingültige Theorie aufgestellt werden kann.

Hm, mit Unterbewusstsein meinte ich so auf dem Level wie "Arm Bewegen" Einfach, eine automatisierung des Prozesses, sodass keine Überwachung mehr erforderlich ist -> um halt den Verstand sauber zu halten. Was zutrifft, hast du schon toll ausgedrückt, haben mer keine Ahnung ^^ In Psychologie ist eindeutig zu wenig Mathematik

 

[alianian]

Ja, Tirilium, das war wirlich ein erkenntnistheoretischer Ansatz.

Was die Wahrnehmung betrifft, halte ich sie aber weniger für ein - wie auch immer geartetes bzw. gefiltertes - Abbild der Wirlicheit, sondern für eine Art Traum mit höheren Anteilen organischer Inputs, als gewöhnliche Träume. Wegen der Wahrnehmungsorgane.

 

[Trilium]

An Kybernetiker:
Du meinst, so wie wir automatisch den Arm benutzen, wenn wir Durst haben und ein Glas Wasser vor uns stehen mag?
Also ich denke gar nicht mehr an einen Wunsch und das ganze "Drumherum", sondern setze gleich eine "neue" Körperfunktion oder Geisteskraft ein, in der die gesamte Komplexität des Prozesses enthalten sein mag, ohne dass ich daran bewusst zu denken habe.

Hmm, ja, dann müsste die neue Funktion aber erstmal angelernt werden, oder vertrittst du die Meinung, dass wir soetwas bereits in uns tragen, was nur aktiviert werden muss?

Den Fall des Anlernens kann ich mir aus den gleichen Gründen rund um die Komplexität nur schwer vorstellen, weil wir anfangs notgedrungen über das begrenzte Bewusstsein gehen müssen.
Der Fall der Aktivierung sieht etwas anders aus, weil dann die Natur schon etwas für uns bereitgestellt hat. Und die Natur ist in Sachen "Komplexität" nicht zu überbieten.

Der würde ich das zutrauen - uns auf dieser Bewusstseinsebene nicht - mal einfach ausgedrückt.

An Alianian:
Du meinst vielleicht so ähnlich wie im Film "Matrix", bloß als Traum gedacht und nicht als ein Programm?

Könnte man durchaus diskutieren. Solange wir jedoch an diesen Traum gebunden wären, könnten wir nichts anderes tun, als diesen Traum zu studieren.
Dieser Traum wäre vorerst unsere Realität, auch wenn es aus einer höheren Sicht lediglich ein Traum ist.

Eine Frage wäre dann auch, welche Realitätsebene dann tatsächlich kein Traum mehr ist. Vielleicht arbeiten wir uns von Traum zu Traum empor und erwachen dabei immer mehr...
Ich denke, dieses Bild kann man wie viele andere für den Prozess einer Bewusstwerdung hernehmen.

Es spielt im Grunde gar keine Rolle, ob wir unsere Ebene als Realität, als Traum oder sonstiges bezeichnen, weil das eben nur Bezeichnungen sind, die im Endeffekt in der Welt nichts bewirken.
Trilium

 

[alianian]

Also, wie Matrix wars nicht gemeint. Es war mehr eine zustimmende Antwort auf das Argument, ein vorheriges Posting hätte mehr mit Erkenntnistheorie zu tun, als mit wissenschaftstheorie. Genau genommen hatte es mit radikalem Konstruktivismus zu tun.

 

[Kybernetiker]

Moin Kollege,

ja, der Sinn scheint angeboren und lässt sich prima nachweisen - nur, wir missbrauchen ihn aufs Gröbste. Die Evolution hat sowas noch nicht eingeplant, es ist primär ein Fluchtsinn, dementsprechend muss man selbst mutieren um ihn besser einzusetzen. (Ich setze Biologie vor Erfahrung - es gibt halt Leute die können von Kindes-Beinen an gut mit Zahlen umgehen, und es gibt welche die es sich antrainieren müssen, ich denke es ist klar wer wohl den besseren Zugang hat)

 

[Trilium]

Guten Abend Kollegen ,

An Alianian:
Ich bezog mich allein auf diese Aussage:

Was die Wahrnehmung betrifft, halte ich sie aber weniger für ein - wie auch immer geartetes bzw. gefiltertes - Abbild der Wirlicheit, sondern für eine Art Traum mit höheren Anteilen organischer Inputs, als gewöhnliche Träume.

Daraufhin habe ich die Traum-Realität diskutiert, weil für mich Realität eben an Wahrnehmung gebunden ist. Wie sonst sollen wir solche Bereiche abstecken?
Ich könnte auch behaupten, unsere Realität sei ein riesiges Computerspiel mit erstaunlicher Grafik und Unmengen von Soundeffekten. Es läuft aber auf das gleiche hinaus: Wir sind an diese Ebene gebunden, egal, was sie von einer "höheren Warte" aus auch sein mag.

Selbst wenn alles Erfindung sein mag - wir scheinen an diese Ebene (mit unserem Körper und dem Bewusstsein) gebunden zu sein. Gäbe es einen Menschen, der die Welt von heute auf morgen radikal abändern könnte, weil er der Träumer der Realität sein oder sonstwie "außen vor" stehen mag, dann wäre er entweder schon längst erwacht und/oder sonstwie in Aktion getreten (man bedenke den Zeitraum der Existenz), oder wir würden alle weiterhin an seinen Traum gebunden bleiben - was auch sonst?

Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt, wie es ist.

An Kybernetiker:
Dem möchte ich dann nicht widersprechen. Ich kenne ähnliche Gedanken, aber einen Beweis wird es wohl eher mit der Zeit geben, wenn wir uns weiterentwickelt haben.

Man mag sich vielleicht streiten können, ob in der heutigen Zeit mehr "talentierte" Menschen (bzgl. "magischer Fähigkeiten") geboren werden als früher, oder ob heute schlicht und einfach mehr Menschen auf der Erde umherwandern, die Medien, Klatsch und Tratsch den Rest erledigen und "plötzlich" jeder Fähigkeiten entdeckt...
Trilium

 

[Herr Mikrowelle]

In die hochgeschwungenen Diskussionen will ich mich garnicht einmischen, ich hab nur mal konsequent über "Wunschdenken" nachgesinnt.

Das lustige am Wunschdenken ist für mich, dass es, kein Erklärungsmodell besitzen kann. (Was ich nicht als negativ werte, da die meisten Erklärungsmodelle, wie in der Naturwissenschaft, nur Versuche sind, beobachtete Wirkungen zu beschreiben) Sondern ein relativ simples Erklärungsmodell für alle anderen Theorien bietet.

Erstmal müssen dann alle Gedanken Wünsche sein, auch Gedanken die über das Wünschen handeln. Diese "Meta"-Wünsche legen damit das Spielfeld fest, auf dem gewünscht werden kann. "Gedanken erzeugen gleichartige, zeitversetzte und ähnlich starke Wirkungen und Umstände" wäre dann das einzige Axiom dieses Modells, was mich sehr verwirrt, da ich in dem Modell eigentlich davon ausgehe, dass alle Axiome und Regeln künstlich geschaffen sind.

Weitergedacht kann deshalb ein Sigillenmagier Magie wirken, weil er durch Wünsche definiert hat, dass unterbewusste Sigillen Wirkungen erzielen, er hat auch definiert dass er dazu ein Ritual braucht und die Sigille im Unterbewusstsein bleiben muss.

Das lustigste an dem Modell ist aber, dass alle Erklärungsversuche richtig sind, ein Sigillenmagier arbeitet mit seinem Unterbewusstsein, ein Kabbalist mit heiligen Buchstaben, eine Hexe mit Kerzen, ein betender Christ und ein Alchimist ... ( keine Ahnung, was machen die eigentlich? ). Und dass alle Beschränkungen bezüglich Wirkung der Magie vom ausgewählten Magiemodell abhängig sind.

Hier im Forum lese ich oft von "Bestellungen" eine Art formlose Sigille, die in der Praxis die gleiche Wirkung hat, ein einfacher Wunsch, den man in die Weiten des Alls sendet, wo er beantwortet wird. Jeder Magier würde so eine Theorie in der Luft zerreissen, aber sie funktioniert. (wenn wir in unserer Theorie bleiben; nicht bei dem Magier der sie ausführt, mit dem Wunsch dass sie nicht funktioniert)

Praktisch ist es leider ganz anders, ohne Regeln und Beschränkungen, an die unser Gehirn sich klammern kann, ohne Ritualablaufpläne und ohne Anleitungen. Ohne Götterformen, Ritualwerkzeuge, mystische Grimoires, Engel, im geheimen operierenden Logen, Gebote, Selbstzweifel, Selbstverleumndung und ohne pseudowissenschaftliche Erklärungsmodelle.

Wie genau man damit "arbeitet" muss sich jeder selber herleiten. Prinzipiell ist sehr einfach.

Naja, das war auf jeden Fall ein kleiner Ausschnitt aus dem Kopftheater eines Haushaltsgerätes, das seit kurzem kräftig wunschgedenkt.

Mit freundlichen Grüßen

-der Mikrowelle