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Die Beschaffenheit des Glaubens

Dieses Thema im Forum "Magie" wurde erstellt von Prädator, 2. August 2013.

  1. Prädator

    Prädator Mitglied

    Registriert seit:
    28. Juli 2013
    Beiträge:
    139
    Ort:
    Wien
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    Ich möchte euch gerne Fragen wie ihr das Verhältnis von Glaube und Magie begreift
    und das bei euch selbst zur Anwendung kommt.

    So wie ich das verstehe haben Magie und der Glaube, welcher Form auch immer,
    ein sehr angespanntes Verhältnis.
    Man könnte nun einwerfen Magie wäre selbst ein solcher, das sehe ich jedoch etwas anders.
    Das ist eine sehr romantische Vorstellung die in meiner Betrachtung allerdings nicht sehr realistisch ist.
    Für mich bezeichnet Magie 2 grundverschiedene Dinge.
    Erstens ist sie eine Methode der Selbsterfahrung und der Manipulation.
    Zweitens die Beschreibung der Ursache des Phänomens der Magie.
    Oder anders ausgedrückt Wirkung und Operation.
    Magie selbst als Glaube zu bennenen ist mir zu philosophisch ohne das ich die Grundlage verstehen würde.
    Was ich tue kann also Magie sein und wie ich etwas tue kann magisch sein.
    Das ganze ist wiederum in ein Glaubensmodell eingefasst, aber dieses ist nicht mit der Magie ansich identisch.

    Jede Doktrin eines magischen Systems ist also ein Rahmen der verschiedene Verhalte anhand vorgefasst bestimmter Ursachen erklärt, meistens mit einem mythologischen Motiv.
    Auf der anderen Seite kann ein Magier auch völlig Konfessionslos sein, allerdings ist auch das in gewisserweise ein Glaube, als Protest gegen Dogmen aber als ein solches Antidogma widerum selbst eines.
    Denn wer radikal keine Dogmen erlaubt, ist selbst dogmatisch.
    Ein weiterer Ansatz wäre ein phänomenologischer Ansatz.
    Das ist hier wohl die exotische Variante die sich darauf reduziert den Anschein zu erfassen.
    "Rationalisten" klammere ich an dieser Stelle aus, den sie folgen ebenfalls einer Glaubensvorstellung von ersichtlichen "vernünftigen" Ursachen und Wirkungsfolgen.

    Auf den ersten Blick könnte man nun schnell behaupten, ein "moderner" Magier sollte Dogmen im Sinne der Aufklärung verneinen. Das ist zunächst richtig da Magie nicht versuchen sollte zwanghaft alternative Erklärungen zu finden. Denn ausser "mystisch" ist das eigentlich gar nichts.
    Es transportiert keinerlei Anliegen sondern ist ein Protest gegen das Bestehende.
    Wenn ich den Kosmos auf magische Ursache reduziere im Glauben dadurch meine Perspektive zu erweitern welche durch vermeintliche Vernunft beschränkt wird, verliere ich in letzter Linie widerum jene Perspektiven die durch die Vernunft erschlossen wurden. Und schwups, wird die Erde von 2 Krokodilen gehalten, das kann nicht Sinn der Sache sein. So eine Form von Ignoranz (im neutralen Gebrauch) kann funktionieren, verfolgt aber keinen Ansatz einer Aufklärung, auch keiner metaphyischer sondern ist eine umgekehrte Einschränkung und das genaue Gegenstück zum Rationalismus.
    Es muss sich jetzt übrigens niemand beschweren was an Magie den unvernünftig wäre, denn unter Rationalismus verstehe ich einfach die vorgefasste Annahme alles jeder Wirkung liesse sich auf eine physische Ursache begrenzen. Übrigens eine sehr sinnvolle Grundannahme die sich für das Ausschlussverfahren anbietet.
    Ein Magier sollte kein alternatives Weltbild formen sondern mystische Ansätze in faktische Erkenntnise integrieren.
    Das ist zumindest meine Meinung aber ich verfehle gerade etwas das Thema.

    Nach all diesen klugen Erklärungen, wieso sollte sich nun ein Magier verschiedener Dogmen bedienen, sie erlauben und sogar fördern? Immerhin verhält sich das gegensätzlich zu jeglicher Form einer neutralen Betrachtung. Nun ganz einfach, weil Magie ohne Dogmen ausnüchtert.
    Sie verliert an Konsistenz und Substanz wärend sämtliche Ankerpunkte zu Phantomen verkommen.
    Natürlich sind Dogmen unvernünftig, aber Magie selbst ist wahnhaft.
    Sie ist keine Form der Vernunft, sondern eine okkulte Perspektive im eigentlichen SInn.
    Das ist eben so. Wenn ich nun keinerlei Dogma erlaube, bekomme ich das Problem das viele Verhalte sich nicht bezeichnen lassen. Gut das stimmt so nicht ganz, den im Prinzip kann man alles logisch skizzieren wenn man dazu befähigt ist. Allerdings besitzt Magie keine scharfen Konturen.
    Phänomene beginnen nicht an Punkt A und Enden bei Punkt b, sondern sind chaotisch verwoben und kennen verschiedene Ausprägungen. Nahezu jeder Verhalt in der Magie lässt sich auf verschiedene Dimensionen übertragen. Wenn ich einen bestimmten Erfahrungsschatz besitze werde ich Phänomen X anders definieren als ich es ohne diese getan hätte, egal wie nüchtern mein Vorsatz sein mag.
    Ich suche Vergleichswerte und wenn ich dies verweigere, verliere ich die nötige Farbpalette für meine Feinabstimmung. Magie ohne Rahmenvorstellung ist flüchtig.
    Sie wird ein Phantom welches den Raum verlassen hat, sobald ich diesen betrete.
    Magie braucht Dogmen um meine Erfahrungen in Schablonen fassen zu können, die sonst einen sehr ätherischen Charakter hätten. Nach dem ersten Moment würden sie wie Sand in meinen Händen zerrinnen.
    Und wir haben fast alle unsere Dogmen, egal ob als solche erkannt.
    Auch das Konzept des Astralkörpers ist beispielsweise ein Dogma, das ist eben so.
    Es wurde uns vorgesetzt und wir haben es geschluckt.
    Blinder Protest wäre auch nicht zielführend.

    Das Grundproblem ist nämlich einfach, wenn ich strikt auf vernünftige Erklärungen reduziere gehe ich von einer ebenso vernünftigen Wirkung aus und das ist einfach nicht der Fall.
    Magie ist nicht linear Verständlich, sondern konfrontiert mich mit Erscheinungen die sowohl meiner Erwartung als auch meinem Ermessen entweder widersprechen oder diese einfach übersteigen.
    Mythologische Inhalt bietet sich also an um diese verständnisfähig einzufassen, in dem ich den Verhalt metaphorisch festhalte. Diese abstrakte Skizze ist zwar ohne die passende Erfahrung die wie ein Schlüssel funktioniert unverständlich, aber ich kann die nächste Erfahrung an diesem Hafen andocken lassen um eine Brücke zu schlagen. Ich denke anders ist es auch kaum zu bewältigen einen wirklichen Überblick zu bewahren.
    Eine ratsame Vorraussetzung ist es jedoch die Balance zwischen Mystik und vernunft zu wagen, wobei sich psychologische Ansätze als lockeres Bindeglied anbieten.
    Wer Magie verstehen möchte, muss also das Abstrakte lieben lernen. So sehe ich das zumindest.

    Diese abstrakte Vorstellung als mythologisches Bild ist also ein wichtiger Ankerpunkt zukünftiger Erfahrungen.
    Dennoch ist natürlich auch diese Mystik ein bodenloses Loch, denn ich kann mir schlicht alles zusammenreihmen.
    Es passt dann zwar zueinander aber eine wirkliche Ordnung siehst anders aus.
    Mich darf also ebenso nicht nur dieser funktionelle Glaube interessieren, sondern in erster Linie zählen immer noch die Fakten. Ohne unantastbare Grundlagen die keinem esoterischen Motiv folgen verliere ich den Verstand.
    Erst in zweiter Folge kommt die Interpretation zu tragen.
    Man sollte sich immer bewusst machen dass man in erster Linien vor allem eines tut.
    Man verschafft sich an Orientierung. Die Möglichkeit an Wissensgewinn ist immer begrenzt, ich kann Dinge zwar ausleuchten aber niemals in der Gesamtheit und allen möglichen Varianten erfassen.
    Der Glaube und dessen Dogmen sollte also ein zentrales Element sein, wärend er dennoch eine lose Beschaffenheit besitzt um in jedem Moment verworfen und neu begründet werden zu können.
    Ich halte hier den Versuch wertvoll sich einfach nur durch Betrachtungen zu bewegen, die in abstrakter Form festgehalten werden, wärend man selbst zum gläubigen Kritiker wird.

    In der Magie lohnt es sich die eigenen Ansätze zu reduzieren den oppulente Erklärungen können vielleicht beeindrucken aber Klarheit bringen sie selten mit sich.
    Ich kann beispielsweise niemals wissen ob die Erscheinung einer Genie ein geisthaftes Wesen ist oder ob es sich doch um ein psychologisches Phänomen handelt, egal wie eindrucksvoll die Erscheinung auch sein mag.
    Ich besitze schlicht nicht die Möglichkeiten dazu und eigentlich macht es auch keinen bedeutenden Unterschied.
    Eher empfiehlt es sich die Münze auf ihre Kante zu stellen und phänomenologisch auf einem Bein zu balancieren.
    Ergo: "Es ist möglich bestimmte Dinge zu erfahren".
    Alles andere ist eine Annahme. Das ist eine natürliche Schranke.
    Sicherheit kann ich nur darüber besitzen diese Dinge erlebt zu haben und eventuell lässt sich eine gewisse Synchronizität zu Dritten feststellen. Aber viel weiter geht die Faktenlage nicht, denn danach folgt die Interpretation. Anschein und Erscheinung sind somit nicht gleichzusetzen.

    Natürlich schmeckt dass dem erhabenen Magier nicht, ich bilde da keine Ausnahme, denn mein Weltbild soll gefälligst Gültigkeit besitzen. Dieses Weltbild darf und soll auch weiterhin angewendet werden aber es bleibt eine Interpretation und sobald ich das verleugne, verliere ich an integrität.
    Von einer Wahrheitssuche lässt sich dann nicht mehr sprechen.

    Wie kann ich auch etwas finden dass ich noch nicht erreicht habe, wenn ich meinen Kreis gegen Eindringlinge geschlossen halte? Alles was ich dann noch entdecken kann sind Folgeerscheinungen.
    So eine hermetisch verriegelte Betrachtungsweise ist so wenig zweckmässig wie den Glauben (Die Interpretation) strikt zu verneinen, denn wenn ich das tue, nüchtere ich meine Ansichten aus bis sie sich relativieren da keine Möglichkeit vollständig auszuschliessen wäre.
    Ich brauche den Glauben aber das Fundament muss eigenständig bleiben, sonst verliert er an Realität und Lebendigkeit. Dann wäre ich einfach nur beleidigt wenn man mir widerspricht.
    Wenn ich also zur Kenntnis nehme dass Irrtümer meinerseits unvermeidlich sind, weil ich ein fehlbares Wesen bin, muss ich mich offen halten. Ich habe gar keine andere Wahl. Anonsten darf ich mir aussuchen auf welche Art und Weise ich mich begrenzen möchte. Also muss meine Überzeugung verschiedene Dimensionen kennen.
    Da herrscht meiner Meinung nach ein Mangel an Alternativen.

    Der "Glaube" muss also so wie ich das sehe drei Ebenen kennen.
    Fakten, Interpretation, Phänomenologie.

    Was lässt sich faktisch beweisen?
    Wie lauten meine Annahmen?
    Wie erscheint es?

    EIne andere Form von Glaube halte ich persönlich zweckmässig betrachtet nicht für angemessen.
    Wie seht ihr das?
     
  2. Abraxas

    Abraxas Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. August 2008
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    5.576
    Ort:
    Ziemlich genau dort wo ich gerade bin
    Hast du etwas genommen?
    Soviele Worte.
    Ist es heiß in der Stadt?

    Glaube ist der Papa.
    Magie die pupertare Revolution.

    Die Religionen sind der Feind des Friedens und die Handlanger eines grausamen Systems genannt Wirtschaft oder Regierung.

    Wer schuf das "schlechte" Gewissen?
     
  3. Moondance

    Moondance Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. Juli 2012
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    dein Posting ist mir gerade zu lang, deshalb antworte ich nur auf diesen Satz.

    Es wird halt falsch verstanden was Magie und Glaube trennt, denn die Bibel z.B. ist voller Magie.
     
  4. Prädator

    Prädator Mitglied

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    Wien
    Ich nehme keine Drogen.

    Ich rede wohl wirklich zuviel.

    Das sehe ich etwas anders da reale Magie sehr subtil ist und sich nicht darin äussert ein Meer zu spalten.
     
  5. Moondance

    Moondance Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. Juli 2012
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    was tut sie dann, Deiner Meinung nach.?
     
  6. Prädator

    Prädator Mitglied

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    Ich möchte jetzt nicht klugscheißen und deine Antwort sieht wohl einfach anders aus. :)
     
  7. Moondance

    Moondance Sehr aktives Mitglied

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    8. Juli 2012
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    11.284
    hä.?..ist das ne Fangfrage, resp. ne fangirgendwas?
     
  8. Prädator

    Prädator Mitglied

    Registriert seit:
    28. Juli 2013
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    Ort:
    Wien
    Nein.
     
  9. Hellequin

    Hellequin Guest

    Was diesen Punkt angeht, muss ich dem Treppenhausfiffi zustimmen.

    Ich habe eine starke agnostische Seite und die schüttelt gerade so heftig den Kopf, dass ich mich in meinem tapferen Schneidersitz nicht mehr wohl fühle. Eine kritische Theorie des Zusammenhangs von Glauben und Magie unter Einbeziehung der Frage, ob Undogma nicht in Wahrheit Antidogma, ergo auch Dogma sei. Die Antwort steht schon vorher fest: "Das können wir nicht wissen, aber schön, dass wir darüber diskutiert haben." Studierst du eine Geisteswissenschaft?
     
  10. Prädator

    Prädator Mitglied

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    Wage es nicht meine Beiträge in Kurzform zusammenzufassen!
    Wie lässt mich das aussehen? :D

    Und nein, tue ich nicht.
    Das war einfach nur meine Schlussfolgerung zäher Gedanken.
     
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