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Wunschdenken-Magie

Dieses Thema im Forum "Magie" wurde erstellt von Trilium, 19. Oktober 2006.

  1. Trilium

    Trilium Neues Mitglied

    Registriert seit:
    18. Oktober 2006
    Beiträge:
    21
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    Hallo.
    Es folgt jetzt ein kritischer Beitrag. Nichtsdestotrotz freue ich mich über Meinungen und Ansichten eurerseits. Ich hoffe, ihr hab etwas Lust und Zeit zu lesen.

    Ich hatte ja bereits den "Besitz-Ritual"-Beitrag eröffnet und wollte darin im Grunde lediglich die Resonanz auf eine offensichtliche Quark-mit-Soße-Aussage von diesem Herrn erfahren.
    Bevor ich sofort falsch verstanden werde, möchte ich klarstellen, dass mir Theorien paralleler Universen (mögliche Ebenen, auf die wir nach dem Tod landen könnten, wo aber auch Geistwesen beheimatet sein mögen), die Chaostheorie (nicht die Chaosmagie, die hat mit dem Begriff des "Chaos" an sich überhaupt nichts zu tun) und ihre möglichen Konsequenzen für unser Dasein bzgl. Reinkarnation o.ä., TNE- und OBE-Forschung und mehr durchaus geläufig und wie auch der Begriff "Magie" an sich interessant zu diskutieren sind.
    Hier geht es mir jedoch in Anlehnung an dieses Besitz-Ritual um von Okkultisten definierte Abarten der Magie, die ich alle einfach als "Wunschdenken-Magie" bezeichnen möchte, da sie unter dem Strich - ob mit oder ohne Ritual-XY - nichts anderes sind. Der erste Unterschied zu oben genannten Theorien und Gebieten wäre der, das diese wenigstens Erklärungsmodelle, die widerspruchsfrei und teils konsistent sind, bieten, wo auf dem Gebiet des Wunschdenkens absolut tote Hose herrscht.

    Aber ich möchte einfach anfangen. Solange diese Form von "Magie" auf das Subjekt bezogen wird, kann ich keine Aussagen treffen, da ich weder Psychologe noch sonstwie psychoanalytisch bewandert bin. Aber sobald eine Wirkung auf ein Objekt der Außenwelt (unserer physischen Ebene) als zwingend behauptet wird, sollte sich doch die Vernunft melden.

    Ursache: Wunschgedanke des Subjekts (und evtl. ein vorgeschriebens Ritual)
    Wirkung: Erfüllung des Wunsches im objektiven Umfeld

    Ursache-Wirkung-Beziehungen kann man nun beliebig in den Raum stellen. Und man kann auch fest daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist, wenn einem ein Ellipsoid nicht ins Weltbild passt. Das ändert aber nichts an dem Ellipsoid.

    Wie ist nun die Wechselwirkung begründet? Was ist die Vermittlung zwischen Ursache und Wirkung?
    Liest man in diversen Büchern nach, erhält man entweder gar keine Antwort (glaub es oder nicht - friss oder stirb), oder es wird auf "Energie" verwiesen, oder es werden "Geistwesen" benannt, die sich dann kümmern (sollen/müssen).

    Die "Energie"-Variante ist die, in der der Magier selbst alles unter Kontrolle hat (nur hier ist man wirklich unabhängig und "mächtig", wohl aber genauso kurzsichtig). Die "Geistwesen"-Variante ist die, in der ein gewisser Teil an Verantwortung abgeschoben wird (wohl die intelligentere Variante, was die Argumentation betrifft).

    Betrachten wir die "Energie". Das ist erstmal ein Wort, welches in diesen Büchern auf grauenvolle Weise mit Begriffen wie "Kraft", "Energieträger" usw. anscheinend beliebig vertauscht oder gar als gleichbedeutend angesehen wird. (Diese Magier waren in der Tat keine Naturwissenschaftler.) Kurz: Energie ist ein Niveau, an einen Träger gebunden, etwas Potenzielles. Kraft ist die Wechselwirkung, das, was gebraucht wird. Es ist Unfug zu sagen, "ich gebrauche Energie". Das liegt aber auch am Volksmund und seiner Schwammigkeit. Nehmen wir "Energie" jetzt mal als Oberbegriff für all diese Begriffe.

    Jetzt fließt da irgendwie "Energie", um die gewünschte Wirkung zu erzwingen. Wohlgemerkt: zu erzwingen! Das macht wohldefinierte Gesetzmäßigkeiten notwendig.
    Wie ist aber nun der Wunschgedanke in der "Energie" verschlüsselt, dass diese nun die Wirkung erzwingt?
    Grundsätzlich unmöglich, denn:
    1. Das menschliche Bewusstsein ist so beschränkt, dass es diskretisieren (in Schubladen oder Mustern oder Göttern ;) denken) muss, was der komplexen, Kontinuum gleichenden Natur niemals auch nur in die Nähe kommt. Wir haben diskrete Atommodelle und sonstiges, um überhaupt die Materie in Ansätzen zu verstehen. Diese Modelle sind aber keine Realität!
    Diese Tatsache, dass unser Bewusstsein stets einen Schritt hinter dem Verstehen seiner eigenen Beschaffenheit und der seiner Umwelt hinterherhinken wird, ist bewiesen (siehe Gödels Theorem, siehe Komplexitätstheorie + Weltformel). Wie kann nun jemand behaupten mit einem Gedanken(!), die ganze Komplexität der Natur zu erfassen, damit sein Wunsch, der in unendlicher Wechselwirkung mit eben dieser steht, tatsächlich in Erfüllung geht, wenn er noch nicht einmal die Herkunft seiner Gedanken selbst versteht?
    2. Energieerhaltungssatz. Das Universum ist in einem sensiblen, wenn auch durchaus stabilen Gleichgewicht. Und nun hat jeder Mensch Wünsche und verlagert dadurch - vielleicht ungewollt - Unmengen von "Energie", was auf einer anderen Seite zwangsläufig kompensiert werden muss. Kurz: Das Universum würde auf schnellstem Wege den Bach runtergehen, wenn das tatsächlich klappen würde.
    3. Ein Ritual ist nicht nur diskret, sondern als "Rezept" auch endlich, wie ein Computerprogramm. Egal, wie umständlich man dieses gestalten mag, es wird immer simpel im Vergleich zur Komplexität der Natur sein. D.h.: Durch einen endlichen Prozess kann kein Kontinuum vollständig "programmiert" werden (wie man es sich wünscht).


    Betrachten wir die "Geistwesen", meist mit schön mystischen Namen versehen, die alleine doch bereits Erfolg versprechen müssen.

    Die Existenz dieser Wesen einfach mal vorausgesetzt... (das thematisiere ich nun nicht). Da diese Wesen dann die Natur in ihrer Komplexität überschauen werden können, also ein wesentlich(!) erweitertes Bewusstsein haben müssen, als wir uns in Ansätzen vorstellen können, wie kann man der Auffassung sein,
    1. ...solch ein Wesen vollständig "zu kontrollieren"? Gleiches Problem wie mit dem Computerprogramm im obigen Punkt 3.
    2. ...ihnen unsere Gedanken aufzuzwingen? Also den Zwang herzustellen. (Das ist etwas anderes als ein Gebet, welches eine Bitte darstellt. Aber das ist ja nicht "mächtig" genug für manche, vermute ich.) Einfach nur Unfug.
    3. ...zu wissen, was diese Wesen dann wirklich mit uns beschränkten kleinen Menschen vorhaben?


    Dann müsste ich im Gegenzug akzeptieren, dass ein Stein mir seinen Willen aufzwingen kann. So vielleicht die Relation in Punkt 3.
    Nun, ich bin gespannt.
    Trilium
     
  2. Frater 543

    Frater 543 Guest

    Hi Trilium!

    Ich will Dir nur kurz antworten, auch wenn ich weiß, dass Du Dir viel Mühe mit dem Thread gemacht hast.

    Du verlangst eigentlich eine Erklärung für etwas, wofür es bis jetzt auch nur Denkmodelle gibt.

    Ein hermetischer Grundsatz besagt z.B. "Wie oben, so unten". Der Mensch (Subjekt) als komplettes Abbild des gesamten Universums (Objekt) Übersetzt in Dein Denkmodell: Wenn ich etwas am Subjekt manipuliere, kann ich damit das Objekt beeinflussen.

    Wie die Wechselwirkung begründet ist, und dass physikalische Begriffe wie "Energie" immer wieder in der Esoterik falsch gebraucht werden, ist richtig. Esoterik vermittelt oft nur Erfahrungswerte und wenn sich nach "Ritualen" die Zufälle oder Sychronizitäten häufen, kommt man schon ins Grübeln. Bis heute weiß aber noch niemand, welche Gesetze da wirken, deshalb gibt es ja auch recht große Fehlerquoten.

    Ich weiß, dass meine Antwort nicht gerade befriedigend für Dich sein wird...

    LG,


    543
     
  3. Trilium

    Trilium Neues Mitglied

    Registriert seit:
    18. Oktober 2006
    Beiträge:
    21
    Hallo Fr. 543,
    freue mich über deine Antwort. Eine wirklich umfassende Antwort, welche u.a. höhere Bewusstseinsebenen erklären würde, wäre dann höchstwahrscheinlich auch gar nicht in einer wörtlichen Sprache formulierbar, da diese eben genauso eingeschränkt (endliches Alphabet, endlicher Wortschatz etc.) wie unser Ich-Bewusstsein ist. (ich sollte vielleicht das "Ich-" hinzufügen)

    Aus deiner Antwort lese ich einen Begründungsversuch durch experimentelles Vorgehen heraus. Das soll heißen, je öfter ich unter den gleichen Bedingungen (oder genauer: unter ähnlichen Bedingungen, tatsächlich gleich werden sie nie sein) eine bestimmte, wahrnehmbare Wirkung erziele, spricht dies für einen Zusammenhang (Ursache-Wirkung).

    Gut, dieses Vorgehen ist auch in den Naturwissenschaften gang und gäbe, insofern theoretische Vorüberlegungen praktisch "bewiesen" werden wollen. Ein endgültiger Beweis wie in einer reinen Theorie ist das natürlich nicht, es kann durchaus nur eine Laune der Natur sein.
    Letztendlich stütze ich mich ja auch auf diese Vorgehensweise, wenn ich behaupte, da das Universum noch im Gleichgewicht ist, dass somit Wunschdenken-Magie nicht funktionieren kann. Vielleicht steht es aber auch nur kurz davor zu kollabieren... ;) Das weiß ich natürlich nicht!

    "Wie oben, so unten", das fügt sich auch in Denkmodelle der Chaostheorie ein, ist mir also nicht unbekannt. Höhere Ordnung, die aus dem chaotische Zusammenwirken niederer Ordnung entsteht... (z.B. menschlicher Körper <- Organe <- Zellen).
    In deiner Aussage, die sehr wohl interessant ist, ist nun aber das Universum widergespiegelt im Subjekt, welches sich selbst im Universum widerspiegelt. So kann nun gar nicht gesagt werden, "was über wem steht", also welche Ordnung aus welcher resultiert.
    Ich kenne dieses Gedankenmodell, weiß nur nicht wo ich es gelesen habe...

    Das spricht sich aber alles nicht wirklich gegen die Begrenztheit unseres (Ich-)Bewusstseins aus, welches nun mal die Wünsche formuliert. Um in das Universum in diesem Modell "einzugehen", um eine Wirkung zu erzielen, sollte ich dann mein Ich aufgeben müssen, meine ich, und somit auch all die egoistischen Wunschgedanken, also den eigentlichen Beweggrund...
    Soweit meine Gedanken. :)
    Trilium
     
  4. Frater 543

    Frater 543 Guest

    Ja, das ist auch immer ein Problem, was hier auftaucht. Selbst hier herrscht ein babylonisches Sprachgewirr. Was für den Schamanen "Geister" sind, sind für den anderen "Energien", für den nächsten "Archetypen" und für den letzten "neurologische Programme". Nicht nur deshalb gibts so viele Schubladen und Grabenkämpfe.

    Ja, Versuch macht klug! ;) Das Problem sind natürlich schonmal die Bedingungen, da mit Gesetzmäßigkeiten gearbeitet wird, die man nicht kennt. Theoretisch müsste man aller Experimente am besten zur gleichen Planetenkonstellation, in der gleichen psychischen Verfassung, bei gleichem Wetter zur gleichen Uhrzeit durchführen. Klappt die Operation nicht, kann man theoretisch überhaupt nicht sagen, wo der Fehler lag.

    Bloß in der Naturwisschenschaft hat man schon viele Erkenntnisse. In der Magie, die in meinen Augen trotzdem nichts anderes ist als ebenfalls Naturwissenschaft, gibt es zu viele unbekannte Variablen.

    Für mein Dafürhalten ist jeder Mensch göttlich. Jeder! Insofern gibt es keine Hierarchie weder zwischen Mensch und Mensch, noch Mensch und Universum.
    Dieses Denkmodell funktioniert dann natürlich nur so lange bis die Frage auftaucht. Mensch A wünscht sich Dies und Mensch B wünscht sich das Gegenteil. Was nun? Hier kommt dann doch eine höhere Ordnung ins Spiel, aber wohl eher eine chaotische, nicht willentliche Ordnung. :D Chaotische Ordnung. Auch jut!

    Ja, und nun kommen wir an einen ganz spannenden Punkt. Zum Ich und zum Willen.
    Und da hast Du in meinen Augen etwas sehr mystisches und weises gesagt. Ja, um in dieses Modell einzugehen, muss das Ich aufgegeben werden.

    LG,


    Frater 543
     
  5. Trilium

    Trilium Neues Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
    21
    Dieser Aussage und ebenfalls der eingeschlossenen kann ich zustimmen.
    Ein Blick auf die Physik beispielsweise liefert jedoch eine ähnliche Problematik. Experimentelle Versuche werden stets unter strenger Isolation der betrachteten Objekte, von denen man eine Wechselwirkung erwartet, durchgeführt. Ein Vakuum mag erzeugt werden, Fremdkörper werden entfernt, bestimmte Magnet- oder sonstige Felder werden aufgebaut usw. Nur so kann z.B. eine Gravitationskonstante hinreichend genau bestimmt werden.
    Wie sieht das aber jetzt in der Natur aus? Unzählige Körper und komplexe Felder (Feldlinien) wechselwirken dort miteinander. Solange es nur zwei Körper sind, können wir ihre Bewegung mittels Gravitationsgesetz einfach berechnen. Sobald aber ein Drittkörper hinzukommt, werden die Formeln so störanfällig, dass ein kleiner Fehler in den Ausgangsgleichungen schwerwiegende Abweichungen nach einer berechneten Zeit zur Folge haben kann. (Das ist ja der Schmetterlingseffekt oder "butterfly effect".)
    Praktisch nutzt uns in einer komplexen Anordnung von Körpern das Gravitationsgesetz rein gar nichts. (Das sich trotz all der Wechselwirkungen im Kleinen höhere Ordnungen wie elliptische Umlaufbahnen der Planeten im Großen ergeben, ist eben genau "die Ordnung aus dem Chaos". :) )

    Da experimentierfreudige Anwender der "praktischen Magie" (im Sinne der Durchführung) sich sofort in die Komplexität der Natur stürzen (Wunscherfüllung und ähnliches), müssten solche "butterfly effects" bei einer tatsächlich vorhandenen Ursache-Wirkung-Beziehung die Regel sein. Erfolge im Sinne einer Wunscherfüllung wären die seltene Ausnahme!

    Ich möchte aber jetzt auf ein eher geistig-spirituelles Gebiet überwechseln, wie im letzten Beitrag schon angedeutet.
    Da bin ich jetzt nochmal vorsichtig. Meine bisherigen Aussagen beziehen sich also auf Wechselwirkungen in unserer physischen Welt, nicht in möglichen geistigen Sphären.

    Dazu erstmal... okay, ich überdenke oft Gelesenes, lese eben selbst auch viel und versuche, Dinge miteinander zu kombinieren. Viele Aussagen wurden also schon von anderen getroffen. :)
    Hier möchte ich aber gerade weiterdenken.

    Aus OBE-Berichten im Zusammenhang mit anderen spirituellen Texten und vielleicht auch etwas eigener Erfahrung kann ich den vorläufigen Schluss ziehen, dass wir tatsächlich auf eine geistige Ebene (häufig Astralwelt genannt) überwechseln können. Jetzt liest man, dass viele Personen dort mit ihrem eigenen Ich konfrontiert werden, seien es Spiegelbild-, Anima-Animus- oder sonstige Erlebnisse. In einem Bericht schreibt ein Autor, dass er letztendlich in einem kleinen Raum saß, welcher seine eigene erschaffene Welt darstellte, seine Ich-Welt. Obwohl diese ihm ein vertrautes Gefühl übermittelte, engte sie ihn doch zunehmend ein. Er riss gedanklich die Wände ein und brach aus,
    ... nur um dann in einem riesigen Universum voller Bewusstsein zu landen, in dem sich sein eigener Wille, sein Ich-Bewusstsein sofort auflöste. An weiteres erinnerte er sich auch nicht nach dem Erwachen.

    Daher stammen nun auch meine vorherigen Andeutungen. Ich präzisiere nochmal: Wenn ich also in das Universum (in mir, welches auch das äußere sein mag, in dem also ein Objekt der Außenwelt sehr wohl manipuliert werden könnte!) eingetreten bin, kann das nur dann geschehen sein, wenn ich meine egoistischen Verlangen aufgegeben habe.
    Ein Wunsch, vielleicht der Wunsch nach Geld, kann dann nur auf der Stufe der Ich-Welt, also in diesem Raum hängenbleiben. Dort können wir bestimmt auch selbst hängenbleiben, und vielleicht erscheint dann in der Tat "Geister-Geld" in diesem Raum. Aber das Universum wird davon nicht im Geringsten berührt sein. Nun kann jemand König in seiner Ich-Welt sein, wenn er sich das wünscht. Was das aber für psychologische Folgen bzgl. seinen zwischenmenschlichen Beziehungen haben mag, kann ich nicht abschätzen.

    Das ist jedoch der eigentliche Ärger in mir, um es mal direkt zu sagen. Ich glaube wirklich, dass Themen wie Magie oder Astralreisen in Zukunft für unser aller Bewusstsein immens an Bedeutung gewinnen werden. Lese ich dann in Büchern solche Wunsch-Rituale, Fluch-Formeln und sonstigen egoistischen Firlefanz, der in keinster Weise bewusstseinserweiternd ist, weiß ich nicht, ob ich darüber lachen oder weinen soll.
    Na, jetzt kennst du also meine Hintergedanken... :)

    Würde mich trotzdem interessieren, wie du die anderen Dinge siehst, auch wenn du nicht meiner Meinung am Schluss des Textes sein magst. Du musst mir auch sagen, wenn ich so einen "Erklärenden" hab... aber die meisten Aussagen stehen ohne Erklärung so allein im Raum, weshalb ich wohl so viel schreibe...
    Trilium
     
  6. Frater 543

    Frater 543 Guest

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    :) Bezüglich Deines letzten Absatzes: Wir sind ja auch zum diskutieren hier und nicht um am Ende unbedingt auf einem Nenner zu sein.
    Das Erklären ist ganz gut, da ich eher aus der geisteswissenschaftlichen Ecke komme und mir die Sprache der Physik manchmal doch fremd ist, weshalb ich auch hoffte von einem bestimmten User, der sich dort besser auskennt Unterstützung zu bekommen, aber der drückt sich anscheinend. :D


    Bevor ich es vergesse noch ein Buchtipp, der Dich interessieren könnte und der ein weiteres Gedankenmodell eingängig untersucht.
    "Der neue Prometheus" Robert Anton Wilson
    Dabei geht es um das Schaltkreismodell des Gehirns basierend auf den Theorien und Forschungen von Timothy Leary und auch um das hier behandelte Thema. Ebenfalls von gleichen Autor vielleicht interessant für Dich: "cosmic trigger"

    Naja, wir kennen ja die Variablen nicht. Vielleicht müssen die "Außenbedingungen" gar nicht immer identisch sein, auch das ist ja wieder nur Spekulation.

    Du führtest ja ein Methode von V.: D.: an, die eine abgewandelte Form der Sigillentechnik ist und bei der es auch oft um "Wunscherfüllung" also Manipulation des Objektes geht. Interessanterweise und das sind natürlich wieder "nur" Erfahrungswerte feiern hier gerade Anfänger die tollsten Erfolge. Ich selbst arbeite sehr selten damit, weil meine Interessen anderer Natur sind, aber auch ich hatte schon gute Erfolge damit zu verzeichen in 50 % der Fälle.




    Wem oder was wir letztendlich in dieser Inneren Welt begegnen, ist ja auch wieder spekulativ deshalb gehe ich nur mal auf Deine Kernaussage ein.
    Nein, ich denke nicht, dass wir dieses Ego zu dem Zeitpunkt auflösen müssen, um in dieser HInsicht magisch zu wirken. Es genügt, wenn wir uns hierzu Techniken bedienen, die es uns ermöglichen einen Bereich zu manipulieren, der nicht aktiverTeil dieses Egos ist, also nicht "wunschrelevant" ist.

    Die letztendlich ultimative Auflösung des Egos findet nach dem "Durchschreiten des Abyss" statt. Eine von vielen Formulierungen für die Erlangung der Göttlichkeit, mal ganz platt gesprochen.

    Ja, das ist der Grund warum sich viele überhaupt erst damit beschäftigen und V.: D.: ist schon ziemlich kompetent, was das angeht. Betrachtet man Flüche etc mit dem "Forscherauge" kann man auch da viel Bewußtseinserweiterung erfahren.


    LG,

    543
     
  7. Kybernetiker

    Kybernetiker Mitglied

    Registriert seit:
    20. Juni 2006
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    171
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    D/Köln
    N' Abend Kollegen :D

    *langsam zur Garderobe geh*

    Ein sehr schönes Thema - wollte auch schon etwas früher antworten, aber irgendwie hab ich mich nicht so ganz getraut ^^ Eine Erklärung kann ich dir auch nicht geben, aber vielleicht kann ich ein bisschen helfen.

    Die Kontroverse des Wahr/Falsch tritt bei jedem auf und die Antwort ist leider ironisch einfach: "Nichts ist Wahr, alles ist erlaubt." Auch wenn einige Denkmodelle meiner Ansicht nach das Pferd von Hinten satteln, macht es praktisch gesehen keinen Unterschied. Das ist der Grund warum der Paradigmenwechsel eine so schlagartige Verbreitung gefunden hat - er ist einfach die Beste Lösung um jede Facette der Wahrheit zu nutzen.

    Ziehen wir deinen Post #1 zu rate, erkennen wir bereits, dass sich keine Alternative im Bereich ausschließen lässt. Z.B.:

    Trifft bedingt zu. Die Loop Quantengravitation beschreibt z.B. die Annahme, dass der Mensch direkt mit seiner Umwelt verbunden ist - die Interpretationsmöglichkeit des einzelnen ist also erheblich angehoben, da er direkten Zugang genießt. Wir verstehen das Gehirn noch nicht gut genug um genau zu erklären wie dieser Datenstrom verarbeitet wird, bzw. zu welchem Grad -, aber scheinbar einfache Versuche konnten zeigen das dies einen praktischen Nutzen hat. (Jeder der merkt wann jemand ihm auf den Rücken starrt weis nun wovon ich rede ^^) Du hast aber sehr wohl recht mit der Abstrusität der Weltenformel, denn mit ihr würde man Objekten ein Bewusstsein geben, da diese bereits "wissen" würden, was sie im Begriff sind zu veranstalten ^^ Der Stein an der Klippe weis bereits, dass er 200 Meter tief fällt und in tausend kleine Stücke zersplittert und diese tausend kleinen Splitter kennen bereits ihren Platz in einem Sandstrand in der Karibik ;)

    Dennoch, beschreibt dieser Relativismus der Wahrheit nur den praktischen Teil der "Magie" - wissenschaftlich gesehen wird es da schon interessanter da nur eine einzige Wahrheit übrig bleiben kann. Du hast es schon sehr gut formuliert; leider macht uns die Chaostheorie einen kleinen Strich durch die Rechnung, da es zu "Komplikationen" kommen kann die dem wunderbaren Land & Leute Determinismus den Gar aus macht - wodurch wir gezwungen sind, mit Wahrscheinlichkeiten zu hantieren.
    Um das jetzt zu erklären muss ich etwas weiter ausholen:

    Es war einmal :D Vor sehr sehr langer Zeit, als Physiker noch nichts zu tun hatten - haben sie mit Röhren rumgespielt :D Ne, Spaß ^^

    Man stellte irgendwann fest, dass wenn man Elektronen durch einen ganz engen Spalt schickte, sie typische Streifenmuster hinterließen, wie es sonst eben nur Wellen hinterlassen würden. Das konnte aber gar nicht sein - denn es sollten Teilchen sein, keine Wellen. Hier begann der Spaß, den die resultierende Überlegung deutete darauf hin das ein Elektron nun ein Teilchen mit Wellencharakter war - womit man nur noch mit Aufenthaltswahrscheinlichkeiten rechnen konnte, ähnlich wie bei Schallwellen. Es ist alles relativ unscharf, und deshalb kann man schon fast von Wölkchen sprechen, in denen sich das Elektron nun aufhält. Dies bringt einige Problematiken wie den Tunnel-Effekt bei Mikrochips und ähnlichem, aber darauf will ich nicht weiter eingehen. Stellen wir uns vor, wir würden unter Wasser sein, und hätten vor uns ein kleines Algenblatt. Wie laut müssten wir schreien, um es zum bewegen in eine gewollte Richtung zu bringen ? Kann man nicht sagen, da man nicht weiß wie die Wellen zu dem Blatt gelangen, es ist alles nur Wahrscheinlich.

    "Magie" lässt dahingehend eine Interessante Analogie aufkommen - es ist nichts anderes. Wir sind Fähig unsere Umwelt auch auf diesem kleinsten Level zu beeinflussen, da wir davon ausgehen dürfen, dass die kleinsten Teilchen miteinander verbunden sind (Loop Quantengravitation). Gehen wir nun nach links, besteht eine kleine chance, dass durch diese Entscheidung ein "Butterfly-Effect" heraufbeschworen wird, der dafür sorgt das einem die nächstgelegene Ampel die Stirn eindrückt. Du hattest es vorher schon alles ausgeführt, fand ich toll :)

    Dieses Denksystem, der Wahrscheinlichkeiten, hat den unwiderstehlichen Vorteil das es so ziehmlich alles erklären kann, vom Kleinen aufwärts. Geistwesen können Solitonen unter diesen Wellen sein, Wellen - die jeweils ihre Umwelt verändern, so wie wir es tun. Nur eben als Datenpaket von Quantentitschern. Es geht dahingehend vollkommen Naturwissenschaftlich - nur, ist die Erklärung witzlos da dem Menschen die Fähigkeit der Beeinflussung schon in die Wiege gelegt ist ^^

    cya

    Kybernetiker

    Hoffentlich hab ich nicht zuviel Bullshit geschrieben, ist schon etwas spät und ich brauch meine Ladung zocken ^^ Nochmal zusammengefasst: Keine Wahrheit, alles geht. Mensch muss nicht über Denksystem steuern, passiert eh immer bei allem, eigentlich alles Wahrscheinlich oder auch nicht - bis dann dann :weihna1
     
  8. Chaos-Angel

    Chaos-Angel Mitglied

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    565
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    Mond
    ich hätte nich die lust gehabt extra soviel zu schreiben, respekt :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Dezember 2014
  9. Trilium

    Trilium Neues Mitglied

    Registriert seit:
    18. Oktober 2006
    Beiträge:
    21
    Hallo ihr beiden,
    ich muss feststellen, dass diese Unterhaltung wirklich Spaß macht und interessant wird. Ich gehe der Übersicht halber vorerst auf deinen Beitrag ein, 543, muss mir Kybernetikers nochmal durchlesen.

    Danke für die Buchempfehlungen. Den Autor selbst kenne ich nicht, Leary ist mir schon ein Begriff. "Umprogrammierung mittels Drogen" habe ich da im Gedächtnis. Ist natürlich stets ein heißes Pflaster, weil Menschen hier gerne missverstehen oder gar in ihrem Sinne fehlinterpretieren wollen. Ich glaube, Leary hatte aber klare Grenzen gezogen, oder? Seine weiteren Erkenntnisse sind mir nun nicht geläufig... aber danke, ich werde mal schauen.
    Das Problem mit den "Außenbedingungen" ist zweierlei. Erstens wissen wir nicht, welche Bedingungen die vollkommen richtigen sind ("Wahrscheinlichkeitswolke" (siehe Kybernetiker) - die werden bei jedem Menschen anders sein, und Fehler können wir nur relativ zu vorhergehenden Experimenten festhalten -, und zweitens wissen wir nicht, wie sich diese relativen Fehler nun weiterhin verhalten, da uns ja formeltechnisch in der Magie (also die mathematische Basis wie in der Physik, ich meine keine Rituale o.ä.) nichts vorliegt, was u.a. die Fehlerfortpflanzung beschreibt.
    Insofern muss ich dir recht geben, dass es letztendlich Spekulation ist. Ich halte den Schmetterlingseffekt eben für wahrscheinlicher (wie überall im Kleinen - und Kybernetiker hat mit der Wahrscheinlichkeit angefangen :) ).
    Es kann natürlich auch "Fehler-Senken" auf dem Weg von Ursache zur Wirkung geben, welche von uns gemachte Anfangsfehler auslöschen, so dass die Anfangsbedingungen ruhig etwas "schwammig" sein oder in einer Wolke, einer Umgebung liegen können. Ja, okay. :)
    Hier möchte ich nur zu meinem Verständnis kurz nachfragen. Meinst du mit "nicht aktiven Teil dieses Egos" einen passiven Teil des Egos oder einen Teil, welcher gänzlich unabhängig vom Ego ist - im Unterbewusstsein, oder anders?
    Das ist ja sozusagen der Weg, der in der Ausführung beschritten wird, und der interessiert mich gerade. Dieser Bereich darf dann nicht wunschrelevant sein, ja.

    Der Herr V.D. sagt ja auch in etwa: "Aber vergiss diesen Wunsch wieder." Würde mich an dieser Stelle wirklich interessieren, wann der Prozess des Vergessens hinreichend abgeschlossen ist - wenn ich eine Stunde nicht daran denke, drei Tage, ein Jahr, nie mehr?

    Ja, ist mir bekannt. Fraglich wäre vielleicht, warum durch einen Abyss, einen Abgrund? Ich-Konfrontation? Erst ein Fall vor dem Aufstieg?
    Da müsste ich wohl erst selbst mehr in Erfahrung bringen. Vorerst schmeckt mir das nicht, weil ich Flüche eben mit niederen Beweggründen assoziiere, was für mich wiederum eher eine Einschränkung der Bewusstheit darstellt. So kleinkarierter Nachbarschaftskrieg: und dann mal schnell einen Fluch ausgesprochen. Dann wird die eigene Welt nur noch aus diesem Kleinkrieg bestehen, nichts mit "Universum" und so fort.
    Sind aber jetzt nur Ansichten meinerseits.

    Ein zweiter Text folgt...
     
  10. Frater 543

    Frater 543 Guest

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    Ja, auch! Leary hat ein Schaltkreismodell des Gehirns "erfunden". Später kam er dann auf den Trichter, wie man diese Schaltkreise manipulieren kann. Die Drogentheorie wird in den genannten Bücher aber nur nebensächlich behandelt.
    Von Leary selbst soll noch "Info-Psychologie" dazu sehr gut sein, aber da ich es nicht gelesen habe, kann ich es auch nicht empfehlen. :clown:

    Ja, ich meine das Unbewußte. "Vergessen" ist in dem Fall eingentlich sogar zu schwach, man muss den Wunsch vielmehr "verdrängen". So tief vergraben, dass er sich im Außen manifestiert. Das passiert bei anderen Dingen auch. Thema "Schattenarbeit". Wird hier u.a. im Forum "Familienstellen" gerade heiß dsikutiert.

    Genau das!!!

    6) Die notwendige Voraussetzung für die Anabasis (Aufstieg) ist die Katabasis (Abstieg). aus: Lehre der S.T.C.

    Dieses Bild vom Helden der "stirbt", in die Unterwelt absteigt und dann als neuer Mensch (Gott-Mensch) wieder aufersteht, findet sich in Erzählungen fast aller Kulturkreise.

    "Stirb und werde!"

    Ich meinte ja auch man solle es mit "Forscheraugen" betrachten. :D Klar, das ist kein Mittel zum Aufstieg aber interessant ist es schon. Die Macht der Worte!
    Man kann es auch andersrum betrachten. Eine Frau, die Du seit Jahren begehrst, beichtet Dir, dass sie Dich auch liebt. Da passiert etwas mit Dir! Auch Dein Körper reagiert. Die reinste Magie! ;)
     

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