Wunschdenken-Magie

[alianian]

Ja, einen saufen, können wir gerne mal.

Am besten in Wien. Am allerbesten im "The Freemen People".


Das Stringzeugs ist ganz einfach ein methodischer Ansatz der Frage nach dem "außerhalb und vor und nach" des physisch erklärten Universums. Recht interessant, wenn man, wie ich, einen Hang zur Hirnwichserei nicht verleugnen kann.


Anschaulicher ist aber der Zugang durch Meditation, meine ich. Bei mir funktioniert Meditation besonders gut, indem ich gewisse Ortschaften, Landschaften aufsuche. Eine davon, eine eher schwer zu findende, ist "die Quelle", und die ist auch ziemlich außerhalb.


Das ist aber schon alles ein bisserl entfernt von der eigentlichen Fragestellung dieses Threads. Eigentlich war nämlich ziemlich billiges Hokuspokus gefragt, und du hast das gleich mal ignoriert, oder so.

 

[Trilium]

Eigentlich war nämlich ziemlich billiges Hokuspokus gefragt...

Ja, genau das ist die Wunschdenken-Magie für mich in dem Sinne, wie es dieses Beispielritual ausdrückt. Ich habe das jedoch zu untermauern versucht, also diese Behauptung aufgestellt und nicht "gefragt"...

Ist aber gut, auf diese Weise mal eine direkte Bewertung zu bekommen.

Diese Begriffe aus der Yoga-Technik, oder woher sie stammen, sind mir weniger geläufig. So kann ich dem leider nicht viel entnehmen.
Die Kawasaki war "weißlichtig"?
Trilium

 

[alianian]

@trilium

Die Kawa war natürlich nicht "weißlichtig". Ist aber ein lustiger Gedanke. Gefällt mir.


Ich hab bloß versucht, in Metaphern zu schreiben. Einfach die Assoziationen, die hochkommen, und so. DIESE Kawasaki hat ganz einfach kräftig gezogen. Egal, wer draufsitzt. Heimtückischer Weise wurde sie in einem gewissen Drehzahlbereich sehr selektiv. Sind viele gestorben damit.

 

[Kybernetiker]

Moin Kollegen,

ja, ich habe deine schöne Antwort nicht verpasst, Trilium - und ich glaub, ich werd wieder was länger brauchen um sie zu beantworten, deshalb zuerst eine Sache die mir sehr auf dem Herzen liegt:

Das Stringzeugs ist ganz einfach ein methodischer Ansatz der Frage nach dem "außerhalb und vor und nach" des physisch erklärten Universums. Recht interessant, wenn man, wie ich, einen Hang zur Hirnwichserei nicht verleugnen kann.

Ich denke gerade an die Beweisbarkeit als das heliozentrische Weltbild eingeführt wurde ... Oder an die Relativitätstheorie oder an Sonstiges, Beweisbarkeit ist nie wirklich alles - davon abgesehen das ich Ästhetik darin sehe ^^

^^ Jesus sauber terminiert => zum Ansehen: http://flashgames.de/index.php?onlinespiele=3367

Ne, jetzt genug Bekomm halt immer Krämpfe wenn ich Leute sehen die sich nichtmal die Mühe zu machen Kritik zu argumentieren - nicht böse sein Kollege alianian, hab auch versucht die Strenge durch das Bild raus zu nehmen

Sooo

Favoritkollege Trilium, ich ziehe meinen Hut, du kannst wesentlich besser erklären als ich

Dass ich hier von "loop quantum gravity" lese, finde ich faszinierend, hätte ich wirklich nicht erwartet. Das trifft meinen Nerv - ist ein interessantes Modell.
In mir stieg gleich das Bild einer Welle auf dem Wasser auf, in welcher die Teilchen auch nur auf und ab schwingen, sich aber in keine Himmelsrichtung bewegen, also in eine Richtung fließen. Die "Bewegung" der Welle (rein optisch) resultiert nur aus diesem Auf und Ab und Kohäsion, also Anziehungskräften. Ein Wassermolekül zieht seine Nachbarn nach sich, welche wiederum ihre Nachbarn anregen usw. Die Energie wird ständig umgelagert und es entsteht im Gesamten der Eindruck, als ob sie "fließt".
Licht beispielsweise durchdringt jedoch auch ein Vakuum, so dass wir auf Wassermoleküle oder ähnliches als Träger oder Medium nicht mehr zurückgreifen können. Was bewirkt jetzt den "Fluß"? (eigentlich auch hier nur ein gemeinschaftliches Schwingen) Hätten wir auch so etwas wie Kohäsion oder Gravitation... eben auf Quanten bezogen...

Natürlich besteht keine (normale) Konnektivität im Raum, daher muss diese Theorie von nem (meiner Ansicht nach) harten Axiom ausgehen, dass der "Raum" auch ein dynamisches Objekt ist, der den Gesetzen der Quantenmechanik folgt. Dabei wird dieser "Raum" als Netz von Knotenpunkten beschrieben, sodass sich ein 3dimensionales Gitternetzwerk ergibt, die miteinander in Verbindung stehen. Nun bestehen unsere Netzteilchen nur aus Knoten in diesem Raum und dementsprechend ist alles mit allem in Verbindung ^^ Verstehst du was ich meine ? Am Besten schaust du den Artikel bei Wikipedia mal an, da ist es schöner erklärt. (User Joey in diesem Forum ist Physiker und kein Popel-Schüler wie ich, der könnte es dir bestimmt viel viel anschaulicher erklären, nur nebenbei)

Das schweift wohl ab. Interessant ist für mich jetzt deine Vorstellung bestimmter Geistwesen, die solche Solitonen sein könnten, was die Frage aufwerfen würde, ob sie dann die Energie (die Information) bewusst und gewollt weitergeben oder ob sie durch ein Naturgesetz zur Weiterleitung gezwungen, aber dennoch aktiver Teil der Gesamtwelle wären.
Ich meine, das führt letztendlich auf Probleme der Definition einer "Wesenheit". Es gibt auch Ansichten, in denen Steine Wesen sind, wenn man es nur weit genug ausdehnt

Also, ich wollte es so beschreiben, dass klar wird das sie durch Naturgesetze gezwungen sind, weitergegeben zu werden. Ist wie wenn man in einen Pool springt - da kann man die Wellen auch nicht aufhalten. Dennoch, würde ich den Charakter der Wesenheit nur bei eigen-dynamischen Objekten einschlagen. Ein Stein, hat vielleicht auch ein Wesen, aber es wird nicht von sich selbst aus mitgetragen, der Stein reflektiert keinen Input.
(Ich entschuldige mich bei allen Steinen die dies Lesen in aller Form, ich wollte das nicht sagen, aber der Clown bedroht mich gerade )

Du erwähnst die Unschärferelation, gutes Beispiel. Und mit der Wahrscheinlichkeit gewinnt vielleicht auch die fuzzy logic weiter an Bedeutung. Dort ist tatsächlich Schluss mit der Zweiwertigkeit "wahr"/"falsch", was du auch erwähnst. Diese Dualität stört mich des öfteren auch im Denken.

Ich weiß nicht welcher König die Frage hat stellen lassen, aber einer hat nach dem Beweis für Gott gefragt und nach 15 Jahren (um den Dreh) als Antwort: "Vielleicht" bekommen ^^

Es ist ein Unterschied, ob etwas zu 90% eintritt (in den 10% mögen Störungen vorhanden sein) oder ob es vielleicht nur 30% sind. Grundsätzlich möglich ist alles in beiden Fällen, aber wenn es um die Wurst geht, möchte ich lieber 90% haben.
Nee, also wenn ich einen idealen Würfel betrachte und mir eine 6 wünsche, dann weiß ich im Vorfeld, dass die Chance bei 16,67% (kaufmännisch) liegt. Gut, ich kann weiterhin sagen, dass im Schnitt alle sechs Würfe eine 6 dabei sein sollte. Im Schnitt! Wann aber nun genau die nächste 6 kommt (das kann durchaus bei einer enormen Pechsträhne erst nächstes Jahr sein), bleibt unentscheidbar.
Also zu meinen, etwas über die Eigenschaften des Werfens einer 6 zu wissen, bemächtigt uns in irgendeiner Weise, dieses Werfen der 6 auch unter Kontrolle zu haben, ist nicht richtig. Wir haben uns lediglich etwas mit ihr auseinandergesetzt und kennen nun auch ihre Launen und Tücken. Ein Surfer erwischt bestimmt auch mal eine tückische Welle. Diese zu akzeptieren, ist vielleicht die wahre Kunst, nicht die Wunscherfüllung...

Nun, es stimmt natürlich, es ist unbefriedigend. Du kennst die Statistik und das ist erstmal Bockmist, aber, dies gleicht sich natürlich aus, je mehr Unbekannten zu Bekannten werden. Das schweift aber ab und tut nichts zur Sache. Um es in Kontext zu bringen: Magie arbeitet nie mit einem Versuch Es mag zwar eine viel zu leichte erklärung dafür sein, warum sich Wahrscheinlichkeiten teilweise so leicht erfüllen lassen, aber, man weiß das eine 6 irgendwann mal fallen muss und der Magier löst das Problem indem er einfach oft genug wirft. In der Quantenmagischen Ansicht stellt das kein Problem dar, da jegliche Wellen durch diverse Andere, (nehmen wir doch alleine die beeinflussung der Strahlung hinein, dass würde schon mehr als reichen) um die Information unbrauchbar zu machen. Man tötet keine Menschen in Afrika, nur indem man Krankhaft an seine Geliebte denkt (vielleicht doch, aber das sei dahingestellt) und irgendwann kommt das an. Ich gehe hier aber immernoch davon aus, dass diese Fertigkeit in der Evolution mit integriert wurde und das wir über eine natürliche Steuerung in diesen Geschichten verfügen, über das Paddeln im Wasser hinaus.

Vielleicht reichen gewisse Wahrscheinlichkeiten in bestimmten magischen Praktiken aus. Möglich. Dann sollte aber auch die Wahrscheinlichkeit der gewünschten Wirkung nicht unerwähnt bleiben und der unerwünschte Fall - also das, was passiert, wenn wir eine dumme Pechsträhne haben... Zumindest sollte man das wissen, bevor man Tote erwecken möchte, wie ich das so nebenan verfolgen kann...

Also, um nochmal alles zusammenzufassen ^^ Ich gehe davon aus, dass die Erfolgsrate durchs wiederholen gestärkt wurd, wobei sich die 100% bedingt durch die Chaostheorie nur annähern lassen.

Ich hoffe du konntest mich einigermaßen Verstehen ^^ Mir fehlt das Coffein und beim Schreiben fehlte auch die Mukke im Hintergrund, dass macht was aus Vorallendingen bei den Tipselfehlern

Bis dann dann ^^

Ahh, nee bei Stringsystemen erwischte mich auf dem falschen Fuß. Sowas versuche ich mir lieber von Kybernetiker in kleinen Häppchen erklären zu lassen. Sind für mich eher böhmische Dörfer. Ich bin einer von diesen altmodischen Magiern.

Immer im Tausch ^^ Für mich ist alles Andere in dieser Siedlung in Böhmen ^^ Cya ^^

 

[alianian]

Beweisbarkeit hat halt immer auch ein bisserl damit zu tun, wer wem was beweisen will.

 

[Trilium]

Hallo zusammen,

Kybernetiker,

Natürlich besteht keine (normale) Konnektivität im Raum, daher muss diese Theorie von nem (meiner Ansicht nach) harten Axiom ausgehen, dass der "Raum" auch ein dynamisches Objekt ist, der den Gesetzen der Quantenmechanik folgt. Dabei wird dieser "Raum" als Netz von Knotenpunkten beschrieben, sodass sich ein 3dimensionales Gitternetzwerk ergibt, die miteinander in Verbindung stehen. Nun bestehen unsere Netzteilchen nur aus Knoten in diesem Raum und dementsprechend ist alles mit allem in Verbindung ^^ Verstehst du was ich meine ?

Hier könnte ich sagen, die Härte eines Axioms liegt genauso wie die Wahrheit im Auge des Betrachters. Interessant sind ja die Folgerungen. Wenn es sich nun wirklich nicht mit Messwerten oder sonstigen Experimenten decken mag, kann man es immer noch fallen lassen. Aber man hat es wenigstens durchdacht! Das ist schon etwas wert.

Ja, das ganze muss sich jetzt dreidimensional vorgestellt werden, und die Dynamik leitet dann sogar in weitere Dimensionen über. Das wird aber schwierig mit der Vorstellungskraft, und manchmal reichen Analogien wie Wasserwellen aus. Aber eben nicht immer.

Gut, es geht ja nur um dieses Zusammenhängen von allem mit allem. Ich denke, das ist verständlich und wird in der Magie erst recht akzeptiert, oder?

Aber um auf die Wünsche zurückzukommen... ich möchte jetzt nicht alles in dieses Zitatkästchen kopieren, war aber alles interessant zu lesen...

Man tötet keine Menschen in Afrika, nur indem man Krankhaft an seine Geliebte denkt (vielleicht doch, aber das sei dahingestellt)

Greife ich nochmal dieses Beispiel mit dem Erwecken von Toten auf, welches nun vorausgesetzt zu 80% funktionieren mag. Ich setzte das absichtlich mal so hoch an.
In 19% der Fälle funktioniert es nicht, aber die Störungen und Fehler, die wir da gemacht haben mögen, werden von der Umwelt verschluckt, so dass keinerlei unerwünschte Nebeneffekte entstehen.
In dem letzten einem Prozent funktioniert es auch nicht und zusätzlich gibt es jetzt ungewollte Rückkopplung und Schmetterlingseffekte entstehen. Diesen Fall muss es stets geben, auch wenn die Chance gering ausfallen mag.
Und jetzt... "die Geister, die ich rief, werd ich nicht mehr los"... Hauptgewinn!

Na ja, mir geht es jetzt gar nicht um irgendeinen moralischen Aspekt, dennoch erhöht häufiges Werfen des Würfels bzw. häufiges Anwenden einer Wunschmagie zwangsläufig dann auch die Chance, den "worst case", den richtigen Bullshit zu erwischen, selbst wenn die Einzelwahrscheinlichkeit noch so gering ist.

Der Nachteil statischer Wahrscheinlichkeiten ist, dass keine Erfahrung in die Aussagen einfließen kann. Man müsste vielleicht sowas wie dynamische Wahrscheinlichkeiten definieren...
Aber das mache ich nicht, mein Hirn protestiert, ich weiß gar nicht mehr, wie ich zu meinen Aussagen zurückfinden soll... und deshalb bleiben sie auch wahr.
...ist das als Spaß zu erkennen?
Nein? Gut, dann war es auch keiner.

Ach, es wird spät und ich sollte mich eigentlich jetzt anderen Dingen widmen, aber dieses noch:

Beweisbarkeit hat halt immer auch ein bisserl damit zu tun, wer wem was beweisen will.

Nein, alianian, Beweisbarkeit ist nur an eine Theorie gebunden. Sie soll gerade NICHT abhängig von den beteiligten Personen und deren subjektiven Vorstellungen sein. Grundsätzlich sollte man sich vor einer Diskusion auf eine gemeinsame Theorie einigen (das ist das Axiomensystem, welches man dann als "wahr" gegeben annimmt oder bereits der deduktive Abschluss... aber egal).
Da viele Hexen und Magier ihr Süppchen aber alleine kochen (das ist nicht falsch, sowas behaupte ich nicht - vielleicht ist es auch nur so möglich), entstehen Probleme in der Kommunikation, was Missverständnisse oder überhaupt Grundbegriffe wie "Energie" betrifft. Niemand weiß, was ein anderer nun voraussetzt und was nicht usw.
Deshalb sind manche Dinge schwer mitzuteilen, obwohl man von ihrer Gültigkeit überzeugt sein mag.

Okay, wünsch euch noch einen schönen Abend. (Oder ist es bereits Nacht geworden?)
Trilium

 

[Kybernetiker]

Jo, das ist normal bei allen neuen Erklärungsmöglichkeiten. Ich persönlich halte es für war, könnte es aber bei alzu kritischem Argumentieren wohl kaum halten, sondern höchstens das demokratische "Vielleicht" rausholen.

Das "immer wieder versuchen" wollte ich nicht auf die Anwendung eines Rituals beziehen. Jetzt muss ich wieder was ausholen - sagen wir mal, du willst bei einem Vorstellungsgespräch alle register ziehen, daher wünscht du dir, dass dir der Personalchef gut-gelaunt und ausgeglichen entgegenkommt und alles geil findet. Nun denkst du daran, dass dir Fortuna einen Gefallen schuldig ist - doch, wie bei vielen Prozessen im Gehirn wird auch dieser Wunsch nicht starr irgendwo gespeichert, der arbeitet langsam für sich. Die äußert sich vorallendingen bei Geschichten wie, wenn man z.B. ein Projekt vorbereitet, ka von der Lösung hat, schlafen geht und am nächsten Morgen beim Frühstück den Urknall abbekommt. Dieser, ständig im Task laufender Prozess beeinflusst auch und Prozentual gesehen wohl am meisten da er bis zur kritischen Zeit läuft. (Muss man einen Psychologen fragen, wie lang das durchschnittliche Wiedererkennungs-Gedächnis bei sowas ist, aber auf jeden Fall endet dieser Prozess bei der Erfüllung, wodurch ihm die Notwendigkeit entzogen wird)

Dies ist auch der Grund, warum solche Sigillentechniken eine solche Verbreitung gefunden haben - sie sind das arbeitsgünstigste Mittel um sich einen Wunsch zu erfüllen. Ein Prozess, der im Bewussten abläuft, kostet dich wertvolle Kapazität und kann noch (wegen Systembedingten Unannehmlichkeiten) abgebrochen werden, dagegen, ist er erstmal im Unterbewusstsein, dem Level der für den "Magier" ganz besonders interessant ist - ist es kaum mehr beeinflussbar und kostet nicht diese Kapazität, verliert aber auch die Dynamik. [Nein, ist ein Systembaustein und als Verneinung ist es bei der Fragestellung nach dem Sinn nicht behilflich. In Kombination mit der schnellen Fragmentierung der Information kann dies die Arbeit zu nichte machen]

Bislang hatte ich auch schon Erfahrungen mit Kollateralschäden, aber dies lies sich bislang immer auf formattechnische Fehler zurückführen, einen Querschläger habe ich noch nicht gesehn. Es wird wohl so sein, dass die Fehlerquote so unglaublich gering ist, dass wir es nicht merken. Den, vom Systemaspekt her, wäre ein Fehler dieser größe genauso leicht zu erzeugen, wie mittels des Eifelturms ein Sendesignal bis nach Australien zu schicken um dort das Weißrauschen eines Fernsehers zu überdecken. Aber, auch nur ein Vergleich - was ich sage habe ich bislang noch nicht bewiesen.

Früher hielt ich viel von der Unterscheidung Hohe Magie und Schwache Magie. In der Tat ist hohe Magie nichts anderes als das Nachahmen des Unterbewusstseins - deshalb hob sich für mich diese Graduierung auf...

Gut, es geht ja nur um dieses Zusammenhängen von allem mit allem. Ich denke, das ist verständlich und wird in der Magie erst recht akzeptiert, oder?

Nö ^^ Nicht unbedingt die physikalische Ausführung. Momentan scheint die Erklärung mit Akasha sehr beliebt zu sein, einfach wie ein Physiker ne neue Dimension reinwerfen, dann erklärt sich die Geschichte leichter. So ein bissle Kreationismus - lässt sich dann viel leichter alles gestalten und macht praktisch keinen Unterschied.

Bis dann dann ^^

(Ich bin aktiv, also ist Nacht )

 

[alianian]

Mit Theorien enne ich mich nicht aus, Trilium. Das sind ne Art Vorstellungen, glaub ich.

 

[Trilium]

Moin Kybernetiker,
gut, in diese Richtung habe ich ja versucht mit dynamischen Wahrscheinlichkeiten zu denken. Ein Bogenschütze mit mehr Erfahrung wird mit einer größeren Chance ins Ziel treffen als ein Anfänger auf diesem Gebiet. So entwickeln sich dann die Chancen mit dem Wachstum mit usw.

Man könnte auch glatt eine neue Wahrscheinlichkeits-Dimension "reinschmeißen" und diese somit den Dingen direkt als Zustand vermitteln. Also Aussagen wie: "Zu 80% habe ich bereits ins Ziel getroffen und genieße meinen Ruhm in einem 80%-Universum."
Das erledigt vielleicht auch schon die menschliche Fantasie für uns.

Der von dir erwähnte Prozess der geistigen Verarbeitung geht für mich in psychologische Bereiche. Nicht, dass das uninteressante Gebiete sind , nein im Gegenteil, aber da kann ich mich persönlich teils nur schwer reindenken, weil viele Annahmen recht schwammig in der Formulierung sind. Und man stützt sich auf Tests mit 200 Personen o.ä., geht vielleicht auch nicht anders, aber jeder Mensch hat nun mal sein persönliches Weltbild, seine Probleme, Motive und sonstigen Fantasien...
Wer weiß da wirklich genau, wie der eine Wunschgedanke mit all den anderen Gedanken wechselwirkt. Vielleicht eliminieren diese bereits den Wunsch, bevor dieser auch nur in Ansätzen weiterverarbeitet werden konnte.

Das meinst du aber möglicherweise mit "Kapazität kosten". Dennoch kann ich mir dann (um Kapazität zu sparen oder einfach mein blockierendes Bewusstsein zu umgehen) ein "Nachahmen des Unterbewusstseins" noch nicht vorstellen. (würde doch voraussetzen, dass wir es vollständig begreifen können, oder?)
Aber vielleicht ist das tatsächlich vorerst nur Erfahrung, die an das Subjekt gebunden ist, so dass keine allgemeingültige Theorie aufgestellt werden kann.

Ich verwende jetzt auch häufig das "demokratische Vielleicht", weil ich mich neuen Denkmodellen natürlich nicht verschließen möchte. Meine Grundaussagen behalte ich aber noch bei - wir können uns vielleicht auf Wahrscheinlichkeiten einigen, aber einen Zwang (also 100%) sehe ich hinter einem Wunschgedanken nie und nimmer.

Wenn du in einen Pool springst, magst du zu 100% Wellen auslösen. Ob diese jedoch das Objekt deiner Begierde so manipulieren, wie du es dir wünschst, steht noch woanders geschrieben. So ähnlich war ja dein Vergleich mit dem Algenblatt.

An alianian:
Wie gesagt, Theorien sind nichts anderes als Mengen von Aussagen, welche man als gegeben "wahr" annimmt, also Axiome nennt. (Andere Leute bezeichnen erst die Menge aller Folgerungen aus der Axiommenge als Theorie, ist aber kein großer Unterschied, weil man sich so oder so um das Folgern (Beweisen) Gedanken machen muss.)
Das man sich das ganze anhand eines passenden Modells auch gedanklich vorstellen sollte, ist wohl unumgänglich. Es hat also auch mit Vorstellung zu tun, ja, aber die kann nicht jedes Subjekt beliebig reinschmeißen.
Der einzige (aber auch schwerwiegende) Streitpunkt ist die Aufnahme der Axiome. Hier kann man sich nun wirklich beliebig streiten, was "wahr", von Gott oder der Natur gegeben oder was grundsätzlich "falsch" ist. Das zeigen dann aber meist erst die Folgerungen, wenn diese so gar nicht mit der Realität übereinstimmen wollen. Man kann also durchaus Quark-mit-Soße-Theorien aufstellen, wenn man Lust und Laune hat.
Trilium

 

[alianian]

An alianian:
Wie gesagt, Theorien sind nichts anderes als Mengen von Aussagen, welche man als gegeben "wahr" annimmt, also Axiome nennt. (Andere Leute bezeichnen erst die Menge aller Folgerungen aus der Axiommenge als Theorie, ist aber kein großer Unterschied, weil man sich so oder so um das Folgern (Beweisen) Gedanken machen muss.)
Das man sich das ganze anhand eines passenden Modells auch gedanklich vorstellen sollte, ist wohl unumgänglich. Es hat also auch mit Vorstellung zu tun, ja, aber die kann nicht jedes Subjekt beliebig reinschmeißen.
Der einzige (aber auch schwerwiegende) Streitpunkt ist die Aufnahme der Axiome. Hier kann man sich nun wirklich beliebig streiten, was "wahr", von Gott oder der Natur gegeben oder was grundsätzlich "falsch" ist. Das zeigen dann aber meist erst die Folgerungen, wenn diese so gar nicht mit der Realität übereinstimmen wollen. Man kann also durchaus Quark-mit-Soße-Theorien aufstellen, wenn man Lust und Laune hat.
Trilium

Eh klar. Aber geht ma nicht seit Jahrzehnten von einer unerfassbaren Wahrheit aus? Will sagen, dass jedes axiomatische System genau so, wie die Wirklicheit, in der daraus abgeleitete Hypothesen geprüft werden, als reine Erfindung gewertet wird.