Pro und contra Impfpflicht

[Tarbagan]

Und Tarbagan schrieb doch selbst niemand kann wissen, was die Zukunft in 2-3 Generationen bringt und da ist auch nichts entkräftet. Nur weil es heute noch keine ausreichenden Indizien gibt, bedeutet es noch lange nicht, dass es die morgen bringen könnte. Sich darüber zu unterhalten kann also gar nicht falsch sein. Und ich habe nirgends behauptet gewisse Ereignisse würden sicher eintreffen.

Du hast diese Argumente gebracht als Gründe, warum man es kritisch sehen kann, ne Bevölkerung durchzuimpfen, und nicht als bloße Gedankenspiele - dann wären sie in diesem Thread ja auch fehl am Platz. Genauso als solche Argumente wurden sie dann auch behandelt und entsprechend entkräftet. Sich darüber zu unterhalten mag ja nicht falsch sein - was falsch ist, ist jeden anzufeinden, nur weil er deine ziemlich bekloppten und weltfremden Ansichten nicht teilt. Ein Gespräch wäre es nämlich, wenn du auf die Gegenargumente eingegangen wärst anstatt eine Metadiskussion zu starten über wer hat wann was gesagt oder angedichtet.

Das Gaps gefüllt ewrden ist nun mal Fakt, ich habe nämlich nicht behauptet, dass die Pocken aus der alten Version so genau wiederkommen. Auch das wurde mir dann untergejubelt, ich hätte es so gemeint, was aber nicht stimmt

Ich möchte an dieser Stelle mal darauf hinweisen, dass du im anderen Impfthread länger mal behauptet hast, so etwas wie eine Ausrottung von Krankheiten wäre generell unmöglich. Das kann man also durchaus so sehen. Abgesehen davon ist es nicht wichtig, ob das Gap der Pocken durch die gleichen Pocken wieder gefüllt werden würde, oder durch eine andere, gleich schlimme oder schlimmere Krankheit. Für die Tragweite des Arguments ist das gleichgültig. Weder das eine oder das andere lässt sich pauschal belegen, dass deine "Gap-Theorie" eben kein Fakt ist wurde hier auch schon mehrmals aufgezeigt (eben an den Pocken, oder an der Pest, oder oder oder)

Den Unsinn, der mir vorgehalten wurde, haben die Kritiker sich ausgedacht, ich schrieb so etwas nie.

Ich schrieb, wenn ein Gap auftritt, also eine Art ausstirbt, wird dieser Raum gefüllt. Das ist in der Natur überall so. Womit dieser Raum gefüllt werden könnte, dazu schrieb ich nichts. Ich führte lediglich an (auf Scenixx gibt es dazu wissenschaftliche Artikel), dass Wissenschaftler (nicht ich!) befürchten, dieser Virus könnte mutieren und für Menschen eine Bedrohung darstellen und tatsächlich wird dies von Wissenschaftlern auchweiterhin interessiert beobachtet, ob so eine Mutation irgendwo auftritt. Und das machen die ja nicht aus Langeweile, sondern weil die, wie ich auch, sehe, dass daraus etwas für Menschen Gefährliches entstehen könnte.

Was hat das mit dem Thema - Impfpflicht, pro und contra - zu tun?

Ey, wie will man so eine intelligente und interessante Diskussion über Möglichkeiten führen, so wie das hier läuft und wie mir begegnet wird?

Indem man einen eigenen Thread dazu aufmacht, der nicht komplett off-topic ist. Hier gehts um aktuelle Gesundheitspolitik, nicht um irgendwelche Gedankenexperimente, was in 100 Jahren sein könnte.

Das wäre auch ein spannendes Thema, Tarbagan.

Aber hier völlig off-topic.

Ich schrieb nirgendwo das durch eine Durchimpfung ein Gap enststeht.

Wieso postest du diese Gap-Theorie dann in einem Impfpflicht-Thread?

 

[Anevay]

und nicht als bloße Gedankenspiele - dann wären sie in diesem Thread ja auch fehl am Platz.

Doch, natürlich als Gedankenspiel und wer nicht vom Fach ist, also in der entsprechenden Forschung arbeitet, kann daraus auch nicht mehr machen, auch Du nicht.

Man kann hier nur Möglichkeiten durchspielen und dazu Meinungen austauschen.

Drum ist das auch nicht Fehl am Platze hier, Meinungen zu haben oder auch Gedankenspiele durchzugehen.

Und Du siehst ja, vereinzelt sind auch Leute dagegen sich impfen zu lassen und das dürfen sie auch sein. Meinungen können niemanden dazu zwingen oder bedrohen etwas zu tun oder zu lassen, das entscheiden die Menschen doch eh für sich selbst.

LG
Any

 

[Tarbagan]

Ich ziehe mich nicht zurück, ich lebe in Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten bei Themen wie diesen.

Dir oder auch Tarbagan scheint es nur darum zu gehen zu kümpfen und dann herauszufinden, was "richtig und was falsch" ist, das könnt ihr miteinander auch gerne tun.

Aber ich bin für solche Machtspiele einfach der falsche Ansprechpartner.
Das wird leider schon seit langer Zeit nicht verstanden und trotzdem so getan als müsse man Richtig/Falsch erzwingen.

Niemand hier weiß, was die jetzigen Maßnahmen in 2-3 Generationen für Folgen haben. Klar kann jeder für sich meinen, es passiert nur Gutes/Schlimmes und alles ist richtig oder eben falsch. Aber mehr eben nicht.

LG
Any

Es geht hier um Imfpflicht, pro und contra, nicht um Evolution von Mikroorganismen über 100 Jahre.

Das heißt hier rein gehören Argumente für und gegen eine Impfpflicht, oder ferner Impfungen im allgemeinen. Dafür gibt es jeweils gute und schlechte Argumente. Wir haben also ...
1. gute Argumente für Impfungen/Impfpflicht
2. schlechte Argumente für Impfungen/Impfpflicht
3. gute Argumente gegen Impfungen/Impfpflicht
4. schlechte Argumente gegen Impfungen/Impfpflicht

All das gehört hier rein. Wenn du sagst, deine Szenarien hier sind nichts als ein "könnte", aber keine Argumente, gehören sie hier nicht rein, sondern in einen eigenen Thread ins Wissenschafts-UF.
Wenns aber doch Argumente sein sollten, dann müsstest du erstmal erläutern, ob für oder gegen. Wie gesagt, das Argument, was in 100 Jahren alles sein könnte ist weder ein Argument für oder gegen Impfungen, weil man pauschal gleichermaßen auf eine Intervention als auch eine Nicht-Intervention anwenden könnte. Valide wird es, wenn du es mit irgendwelchen konkreten Beispielen untermauerst. Das hast du versucht, z.B. durch das Affenpocken-Beispiel. Das hat sich aber als schlechtes Argument gegen Impfungen dargestellt, weil erstens Affenpocken verglichen mit den echten Pocken viel weniger geäfhrlich sind, zweitens ein Zusammenhang des Auftretens der Affenpocken mit der Ausrottung der Pocken nicht erwiesen ist und drittens die Pockenimpfung auch vor Affenpocken schützen kann. Alles klar jetzt?

Ein Problem habe ich, wenn Leute dann persönlich und abwertend urteilen, worüber noch gar nicht geurteilt werden kann. Aussagen wie: "Du schreibst Blödsinn" zum Beispiel.

"Du schreibst Blödsinn" ist kein persönliches Urteil. Es ist ein Urteil über das, was du schreibst. "Du bist blöd" ist ein persönliches Urteil. Diesen wichtigen Unterschied solltest du verinnerlichen, bevor du anderen Leuten am laufenden Band solche Sachen vorwirfst.

 

[Tarbagan]

Man weiß aber, dass ein sehr ähnlicher Virus bereits mit ein wenig Mutation genauso gefährlich werden könnte.

Weiß man das wirklich oder ist das Teil des Fantasie-Szenarios?

Man erklärt die Krankheit als ausgerottet und vernichtet alles an Labormaterial inkl. Impfungen.

Man behält genau aus solchen Gründen bis heute in mehreren Laboren Pockenviren auf. Auch das Vakzin wird man weiterhin aufbehalten.

Es ist ein Gap entstanden, und zwar hinsichtlich der mangelnden Immunität in einer Spezies.

Angenommen, die Impfung hätte es niemals gegeben - dann hätte die Spezies ja auch keine Immunität. Man muss ja erst mit einem Virus in Kontakt kommen, um Immunität aufzubauen.

Wie bei Ebola, wo niemand es für nötig hielt einen Impfstoff zu entwickeln grassiert dieser neue Pockenvirus und tötet viele tausende wenn nicht millionen Menschen, so lange wird es nämlich brauchen, bis ein neuer Impfstoff entwickelt wurde.

Das kann hingegen durchaus passieren. Die Frage ist: was ist höher, die Anzahl der Toten, die das neue Virus in 1-2 Jahren (je nachdem, wie lange die Entwicklung des neuen Impfstoffes dauert) produziert, oder die Anzahl der Toten, die durch das alte Virus (in dem Szenario ja genauso schlimm) innerhalb von 45 Jahren (wenn nie eine Impfung vorgenommen worden wäre) entstanden wären?
Die Frage ist glaub ich recht einfach zu beantworten.

Das ist ein mögliches Szenario, was passieren kann, wenn aus Überheblichkeit Entscheidungen getroffen wurden und Wissenschaft sich selbst als unfehlbar feierte.

Ich seh das Problem nicht ganz. Man löscht eine Krankheit aus, dann hat man 50 Jahre Ruhe, dann kommt ne neue, man entwickelt nen neuen Impfstoff (in dieser Zeit gibts wieder Tote), dann hat man wieder 50 Jahre Ruhe. Und das nur für den - völlig hypothetischen und durch keinerlei wissenschaftliche Daten untermauerten - Fall, dass tatsächlich in Kürze ein neues Virus kommt, das genauso schlimm ist wie Pocken.

Ich sage hier btw. nix über die Wahrscheinlichkeit, ob so ein Szenario genau so eintreffen wird. Bei Ebola zum Beispiel jedoch wurde genau diese Ignoranz (hier wurde nicht geforscht wegen mangelnder Investitionsbereitschaft = Geld) zehntausend Menschen zum Verhängnis und Millionen mehr in den betroffenen Ländern an den sekundären Folgen einer Seuche... und ein vernünftiger Impfstoff ist auch heute nicht gegen Ebola in Sicht, eineinhalb Jahre nach dem ersten Ausbruch der Krankheit.

Übrigens, zu Ebola: An Ebola sind trotz der medialen Aufmerksamkeit um den großen Ausbruch "nur" ein Zehntel der Menschen gestorben, die im gleichen Jahr an Masern gestorben sind - und wir reden hier von dem "schlimmsten" Ebola-Jahr seit Menschengedenken, normalerweise sterben nicht einmal ein Hundertstel dieser Zahl an Ebola pro Jahr. Was nicht heißt, dass die Entwicklung eines Impfstoffes schlecht wäre. Es ist aber Quatsch, sich jetzt darüber aufzuregen, denn nächstes Jahr ist es vielleicht das 3-Tage-Fieber oder Tanapox oder sonstwas. Wichtig ist, dass man gegen die impft, die häufig und oft vorkommen. Wenn sich Ebola weiter ausbreitet, ist eine Impfung sicher richtig. Aber wenn dieser Ausbruch ein einmaliges Event war, gibt es andere Baustellen, die viel wichtiger wären (z.B. Rotavirus - kontinuierlich etwa 400.000 Tote jährlich, und da ist der Impfstoff schon entwickelt!)

 

[Tarbagan]

Das soll doch alles vernichtet werden...

Manche Leute fordern das. Ich halte es für unverantwortlich und denke, es wird auch niemals gemacht werden. Dazu sind die verschiedenen Militärs viel zu paranoid und haben zu wenig Vertrauen. Auch aus rein wissenschaftlicher Sicht wäre es unverantwortlich. Diese Viren enthalten sehr viel unangezapfte Information, und Information zerstört man nicht.

und über die Wahrscheinlichkeiten, welche möglichen Szenarien eintreten, könnt hier hier gerne debattieren.

Schon passiert. Das Szenario ist erstmal sehr unwahrscheinlich und zweitens, selbst wenn es einträte, wäre es ein gutes Argument für Impfungen. Gerade diese Aussage ist, mit Verlaub, kompletter Bullshit:

Das ist ein mögliches Szenario, was passieren kann, wenn aus Überheblichkeit Entscheidungen getroffen wurden und Wissenschaft sich selbst als unfehlbar feierte.

Die Wissenschaft lebt von ihren Fehlern, und das schon immer, und das bis jetzt äußerst erfolgreich. Das systematische Finden von Fehlern ist der Lebenssaft der Wissenschaft und die legendärste Tat eines Wissenschaftlers - siehe Einstein, Newton, Kepler, Galileo, Semmelweis und ja - Jenner.

 

[Hedonnisma]

Die Wissenschaft lebt von ihren Fehlern, und das schon immer, und das bis jetzt äußerst erfolgreich. Das systematische Finden von Fehlern ist der Lebenssaft der Wissenschaft und die legendärste Tat eines Wissenschaftlers - siehe Einstein, Newton, Kepler, Galileo, Semmelweis und ja - Jenner.

Ich rahm das mal.

 

[Siriuskind]

***War leider ein paar Tage krank, so dass ich hier nicht reagieren konnte. Der Thread ist jetzt erst mal gesperrt, damit ich ihn mir in Ruhe durchsehen kann.***

Siriuskind

 

[Siriuskind]

***Ich habe hier jetzt recht viele Beiträge gelöscht. Diese Streitereien gehen gar nicht in einem Diskussionsthread, egal für wie schrecklich man die Beiträge eines anderen Users auch finden mag. Versucht, Euch gegenseitig zu ignorieren, denn die eigene Meinung darzulegen ist nicht verboten und verstösst nicht gegen die Forumsregeln, auch wenn einem etwas gegen den Strich geht.

Ansonsten sperre ich den Thread dauerhaft!***

Siriuskind

 

[Anevay]

Angenommen, die Impfung hätte es niemals gegeben - dann hätte die Spezies ja auch keine Immunität. Man muss ja erst mit einem Virus in Kontakt kommen, um Immunität aufzubauen.

???

Na ja, deiner Logik nach wäre die Menschheit dann wohl längst ausgestorben.

Zur Anzahl der Opfer: man muss schauen, was welche langfristigen Konsequenzen hat. Vorher würde ich mir kein Vorurteil erlauben.

Die Wissenschaft lebt von ihren Fehlern, und das schon immer, und das bis jetzt äußerst erfolgreich.

Erfolgreich müsste man in deinem Sinn wohl umdefinieren, denn die Wissenschaft produziert ja nicht nur Leben, sondern hat auch bereits viele Leben gefordert.

Albert Einstein drückte es so aus:
„Die entfesselte Macht des Atoms hat alles verändert, nur nicht unsere Denkweise ... Wir brauchen eine wesentlich neue Denkungsart, wenn die Menschheit am Leben bleiben will.“

Lg
Any

 

[Tarbagan]

???

Na ja, deiner Logik nach wäre die Menschheit dann wohl längst ausgestorben.

Also kommen deiner Meinung nach Menschen mit natürlicher Pockenimmunität auf die Welt? Wie funktioniert das genau?

Zur Anzahl der Opfer: man muss schauen, was welche langfristigen Konsequenzen hat. Vorher würde ich mir kein Vorurteil erlauben.

Wir haben doch gesagt zwei etwa gleich schlimme Viren. Die langfristigen Konsequenzen hab ich dargestellt: Entweder 50 Jahre kontinuierlich Tote oder 2 Jahre Tote, dann fast 50 Jahre keine, dann wieder 2 Jahre Tote, usw.
Das wären die langfristigen Konsequenzen - angenommen, es käme zur Entwicklung eines neuen Virus, wofür es keine Evidenz gibt.

Erfolgreich müsste man in deinem Sinn wohl umdefinieren, denn die Wissenschaft produziert ja nicht nur Leben, sondern hat auch bereits viele Leben gefordert.

Es geht, wie meinem Beispiel zu entnehmen ist, nicht darum, ob Leute gestorben sind, sondern wie viele gestorben vs. wieviele gerettet wurden.

Am konkreten Impfbeispiel: Wieviele wären ohne Impfung gestorben, wieviele sind mit Impfung gestorben?