Identifikation

[Condemn]

Das ist spannend, denn: Warum sollte er das tun? Wenn ich hier nachhake, lande ich beim selbstbild und bei der frage, ob und warum es (so) wichtig ist. Wenn da ein teil 'freie' identität wäre, die sich nicht über ein solches 'bild' identifizieren würde, böte man keine angriffsfläche mehr. Ich weiss irgendwie, dass es funktioniert, auch bei mir selbst, aber eben nicht immer.

Warum man sich selbst beleidigt liegt m.A.n. ebenfalls in diesem seltsamen Automatismus in uns. Und auch das hat sehr viel mit Bedeutung zu tun. Stell Dir z.B. mal zwei Szenarien vor:

Eine Person, die Du nicht kennst oder die für Dich einfach unbedeutend ist, beleidigt (versucht es) Dich massiv. In sachlicher Hinsicht geht es wiederum ebenfalls um ein Thema das für Dich vollkommen unproblematisch ist, sich einfach nicht als Beleidigung eignet (bei Dir). Du wirst dann nur mit der Schulter zucken oder lachen müssen.

Jetzt denk Dir eine Person, die für Dich unbedeutend ist, beleidigt Dich und das gewählte Thema ist bei ein wunder Punkt. Dessen Bedeutung wird ausreichen, damit die Beleidigung zumindest nicht vollkommen spurlos an Dir vorüber geht.

Oder: Eine Person die für Dich sehr wichtig ist, beleidigt Dich bei einem unbedeutenden Thema. Das Thema selbst erwischt Dich nicht, aber Du erkennst natürlich sofort das diese Dir wichtige Person Dich tatsächlich beleidigen will. Auch das wird auf irgendeine Weise ankommen.

Oder: Eine Dir wichtige Person schlägt auf einen wunden Punkt. Das sitzt dann richtig...

Das wären verschiedene Szenarien und es geht dabei immer um die Bedeutung die man selbst vergeben hat. Menschen, die für uns viel bedeuten (in welcher Hinsicht auch immer) haben dann sozusagen mehr Macht. Und Themen die uns viel bedeutend bieten potentiell mehr Angriffspunkte.

Und ja... wäre man frei von diesen Identifikationen kommen Beleidigungen nicht mehr an. Daher sehe ich Eitelkeit auch als wahres Gift an. Mit Eitelkeit meine ich jetzt nicht die sehr begrenzte Eitelkeit das man sagt "ich hab so tolle Haare" oder "ich hab super Muskeln", sondern eher die Art Eitelkeit das man sich insgesamt zu wichtig nimmt... Menschen die das tun sind riesen Angriffsflächen, verletzen sich aber vor allem laufend selbst. Sie können sogar sehr verletzt reagieren, obwohl eine Beleidigung absolut nicht der Intention des Gegenübers entspricht.

Ok, da ist diese aussen, das uns so viel lehrt. Aber warum genau sollte das jetzt immer dermassen und in jedem fall lebensbestimmend sein, sodass wir uns dahinter verkriechen können? Ist es nicht auch ein stück bequemlichkeit, alles auf die andern abzuscheiben: Die eltern, die lehrer, die konventionen, etc.

Ja, man kann das natürlich so nutzen. Aber das ist natürlich nicht hilfreich, da es ja sofort zu neuen Urteilen führen würde ("Eltern/Lehrer/Konventionen sind schuld"). Mir gehts einfach darum den "Mechanismus" zu verstehen, der im übrigen ja auch Eltern/Lehrer/Konventionen geprägt hat. Wenn man das wirklich konsequent durchdenkt erledigt sich die Schuldfrage sogar wieder. Meiner Ansicht nach geht es eben darum bewusster zu werden. Zu erkennen was in einem vorgeht und vielleicht sogar zu verstehen wie es dazu kommt bzw. kam. Und dann hat man einfach sehr viel vor sich, das aus der Vergangenheit kommt. Ich kann da bei mir selbst sehr viel erkennen das eigentlich nicht von mir selbst kommt, sondern übernommen wurde. Und zwar nicht weil ich aktiv indoktriniert wurde sondern weil ich, wie alle, unter Menschen aufwuchs und von ihnen geprägt wurde, die gewisse Eigenheiten und Eigenschaften hatten/haben. Und keinem mache ich Vorwürfe deshalb, selbst wenn nicht alles was in mir tickt auch konstruktiv tickt. Aber ich will wissen was tickt und warum.

Wenn man sich selbst auf die Art beobachtet bzw. bestimmte Aspekte bemerkt, wächst im Übrigen auch das Verständnis für andere, etwa die eigenen Eltern oder Lehrer oder auch Freunde. Man sollte sich dabei nur vom Thema Schuld fernhalten, sondern Willen zu Verstehen zeigen - sich selbst und andere. Denn auch andere sind in sich verständlich. Das man nicht immer verstehen kann ist schlicht ein Mangel an Wissen/Information.

Ich habe ja in psychologischer hinsicht null ahnung, aber das glaube ich nun gerade nicht. Es mag sich vielleicht so darstellen, weil es auch wieder ein bisschen einfacher wird, jemanden mit ins dilemma hineinzuziehen - etwas überspitzt formuliert.
Ich denke, dass es viel eher eben um das eigene selbstwertgefühl/selbstbild geht, wie wichtig es einem ist, ob man die fähigkeit besitzt, es selbst zu nähren oder ob dafür eben andere herhalten müssen. Anerkennung ist doch im grunde auch nur deshalb so wichtig, weil man es (teilweise) nicht schafft, sich selbst anzuerkennen.
Auf ein kind trifft dies natürlich nicht auf diese weise zu, da es noch abhängigkeiten hat. Eine kunst ist es wohl, genau die rechtzeitig vollständig aufzulösen. Perfiderweise sind da - neben dem kind - wieder die gleichen personen gefordert, die einst abhängigkeit herstellten.

Bei allem was mit Selbstbild zu tun hat geht es letztlich auch um Beziehung. Oder anders gesagt: Wir bauen unser Selbstbild nicht unbedingt auf Kosten anderer auf, aber sie sind ein extrem wichtiger Part bei der Bildung des Selbstbildes. Wir bekommen laufend Feedback das auch unser Selbstbild mitprägt. Das nimmt mit den Jahren vielleicht ab, aber wenn man die Entwicklung eines Menschen anschaut kann man sogar die Frage stellen: Kann jemand überhaupt ein Selbstbild entwickeln ohne dieses Feedback?

Eine weitere Frage wäre: Was fürchtet man mehr, den Tod oder Isolation? Ich glaube, dass wir den Tod fürchten weil wir Isolation fürchten. Was treibt mehr Menschen in den Selbstmord.... körperliche Schmerzen und physischer Mangel oder Isolation und Scham?

Was macht einen wirklich glücklich wenn man Beziehungen rausrechnet und zwar vollkommen und dauerhaft? Könnte ein Mensch in einer paradiesischen Welt glücklich sein, gleichzeitig dauerhaft ohne irgendeine Form von Beziehung?

Ich glaube das nicht. Denn nichts was wir (subjektiv und individuell) als Glück bezeichnen scheint wirklich Sinn zu machen wenn es nicht über irgendwelche Formen von Beziehungen gespiegelt wird.

Ich gebe dir grundsätzlich recht. Dennoch - und ich hoffe, das klingt jetzt nicht zu hart und unsensibel: Was wird aus menschen, die sich das leben lang die wunden lecken? Wie sieht es mit selbstverantwortung für das eigene leben aus? Mit annehmen und abhaken und vorwärts schauen?

Es geht da nicht so sehr um Wunden lecken, eher um erkennen welche Wunden man hat. Belässt man sie in der Versenkung prägen sie ja sehr viele Schritte mit, die man eigentlich vorwärts machen will. Oft genug mündet das in einer Dynamik, in der sich ein Mensch im Kreis dreht. Der sagt dann vielleicht jeden Tag das er nach vorne schaut und nach vorne geht, wird aber wie durch Zauberhand mit den immer gleichen Dynamiken und Problemen konfrontiert und reagiert auf eine Art, die der Dynamik gleich wieder neuen Schwung gibt.

Es gibt Menschen, die Probleme haben und zwar immer wieder, die ich selbst gar nicht kenne. Das ist bei denen wie ein roter Faden im Leben. Ich selbst wiederum habe einen roten Faden im Leben der für viele andere absolut gar keine Rolle spielt. Und das was man als echte Probleme bezeichnet sind in den meisten Fällen dauerhafte Dynamiken bzw. immer wieder auftauchende Dynamiken. Ich spreche hier nicht davon dass man mal ne kurze Beziehungskrise hat oder das Kind ne schlechte Schulnote oder man sich ein Bein bricht und einige Tage im Krankenhaus liegt. Es geht mir um dauerhafte Dynamiken die Leid erzeugen. Die Tragik dabei ist: Diese Dynamiken werden immer wieder von einem selbst bestätigt, da man mit den immer gleichen Rezepten darauf reagiert die man gelernt hat, denen man sich aber nicht unbedingt wirklich bewusst ist oder nicht bewusst genug. Der Weg hinaus führt dann oft über Eskalation...

Der Unterschied ist da m.A.n. nicht prinzipieller Natur sondern nur eine Frage der Intensität und der Dauer (zeitliche Intensität). Will sagen: Es gibt Menschen die gehen fast unter. Die konkreten Probleme können dabei sehr unterschiedlich sein, aber sie sind alle dauerhaft und sie alle führen die jeweilige Person im Kreis, da diese Dynamiken dazu neigen sich selbst zu erhalten. Andere Menschen haben kaum offensichtliche Probleme und deren Leben verläuft vergleichsweise glatt. Aber die kleinen Probleme die sie haben funktionieren nicht anders. Sie erzeugen nur einfach nicht soviel Leid.

Und auch hier wieder: Wüssten wir einen bereich im innern, der nicht getroffen werden kann, auch nicht davon, kein wunschkind gewesen zu sein, ein bereich, der stark und frei ist, der eigene fels, an dem wir uns anlehnen - was könnte uns wer immer auch anhaben?

Dann wohl nichts und niemand. Und gehen wir mal davon aus, dass es diesen Bereich gibt, wir uns dessen aber nicht voll und v.a. nicht dauerhaft bewusst sind... Warum sind wir uns dessen nicht bewusst? Warum können wir den nicht anknipsen? Wenn es diesen Bereich gibt muss es offensichtlich eine Gegenkraft geben. Und das ist m.A.n. dieser Automatismus in uns... das Geflecht aus negativen/destruktiven Überzeugungen die sich mit der Zeit zuerst ansammeln und dann nicht auf einen Schlag auflösen lassen.

Du kannst jetzt argumentieren, dass der 'innere fels', vielleicht auch ein grundsätzliches vertrauen in sich und das leben selbst, von anderen, den ersten bezugspersonen geschaffen wird. Ich könnte dir momentan da nicht widersprechen, weil mir noch die argumentation fehlt. Noch.

Du darfst mir gerne den kopf zurecht rücken, ich schreib das wirklich nur aus meinem gefühl und eigenen erfahrungen heraus.

Die Frage ist aber, und das meine ich vollkommen vorurteilslos, inwiefern Du da eigene Erfahrung mit Theorie/Konzepten verwechselst. Ich glaube, dass Erfahrungen nicht konstanten Fakten entsprechen... also nicht unter "das war bisher so, das wird immer so sein" eingeordnet werden sollten/müssen. Ich glaube aber, dass man unterscheiden sollte zwischen Erfahrung und konzeptuellen Überlegungen die bisher v.a. unter "falls...wenn...dann...hätte..würde" laufen.

Die eigene aktuelle Situation kann man m.A.n. relativ deutlich an der äußeren Situation erkennen und wie man im Inneren darauf reagiert... also am schlichten Alltag. Worüber macht man sich da Gedanken, wie handelt man und warum? Was freut einen und was lässt die Stimmung eher ins Negative kippen? Die Frage ist dann interessant: Was davon hat nicht auch mit Beziehungen zu tun?

 

[Mipa]

Hallo Condemn, schön, dich zu lesen

Ich glaube, man kann nur Annehmen was auch bewusst und verstanden ist. Es gibt eine Definition von Liebe die zwar nicht sehr romantisch klingt aber m.A.n. zutreffend ist: Kennen und schätzen. Die meisten haben schon die Erfahrung gemacht, das "kennen" zu Verständnis und Verständnis zu "schätzen lernen" führt = Abwesenheit von Urteil und Ablehnung.

Ja, bewusstsein darüber ist vorausgesetzt, ob das beim verständnis auch der fall ist, lass ich mal offen. Ich glaube, annahme ist auch jenseits von verständnis möglich, denn ansonsten bräuchte es die annahme eigentlich nicht, oder? Etwas, was ich vollkommen verstehe, brauche ich im grunde nicht anzunehmen, weil es sich selbsterklärend 'auflöst'.
Deine liebes-definition ist schön. Sie bedingt allerdings, dass man sich wirklich aufeinander einlässt. Bei vielen scheitert es schon im vorfeld: Man steigt gar nicht auf ein kennenlernen ein.

Oder umgekehrt: Es fällt sehr viel schwerer etwas abzulehnen das man wirklich "kennt" und damit in allen Tiefen versteht. Ich kenne das oft von anderen Menschen. Man erfährt etwas über jemandem oder auch von jemandem. Zuerst nur Eckpunkte und möglicherweise findet man dessen Verhalten falsch, dumm, unmoralisch usw. Je mehr man aber über die Hintergründe weiß, desto besser versteht man und desto "schwerer" wird es, zu ver/urteilen.

Ja.

Worauf ich damit hinaus will ist: "Zerpflücken" ist da nicht unbedingt gleichzusetzen mit Trennung. Es ist im besten Fall eher vergleichbar mit einer Unterhaltung in der Du an jemandem, dessen Handlung Du auf den ersten Blick vielleicht verurteilst, wirklich interessiert bist.

Sehe ich auch so.

Und das kann man mit sich selbst machen. Denn einige Aspekte in uns agieren fast wie eigenständige Personen. Dabei geht es meistens nur um Impulse, kurze "Entscheidungen" die aber keine echten Entscheidungen sind weil sie automatisiert erfolgen. Es kann aber auch eine dauerhaftere "Rolle" sein die man in einer bestimmten Situation annimmt.... z.B. Schüchternheit oder auch Arroganz usw.

Ja, schön erklärt!
Ob alles rollen sind, eine 'vorrang' hat, es einen charakterkern gibt - ich weiss es nicht. Das ist im grunde immer wieder dauerthema im muf. Ich bin ehrlich, ich hab keine ahnung. Das erwähnte licht, der unantastbare bereich, von dem wir sprachen, wäre so ein 'kern', vergleichbar mit Gott oder seiner essenz. Ich gehe davon aus, dass es diesen bereich gibt und wir nicht immer oder selten zu ihm durchdringen, weil die rollen zu fest sitzen, bzw. wir an und in ihnen hängenbleiben.

Und ich glaube, diese Aspekte müssen verstanden werden um angenommen zu werden, damit sie eben kein Eigenleben mehr führen.

Ich gebe dir grundsätzlich recht. Dennoch: Ich kann nicht alles verstehen. Was ist verstehen schon wirklich? Oft ist es ein zurechtbiegen, ein entschuldigen, ein rechtfertigen oder schönreden. Verstehen ist das, was unser verstand letztlich hergibt, was er aus einer sache 'heraustrampelt'. Ist darauf immer verlass? Ich glaube wirklich, dass es nicht immer eine erklärung gibt. Solche aspekte können dann angenommen werden, sollen vielleicht auch. So kann ich dann sagen: Es erschliesst sich mir nicht wirklich, aber es ist, wie es ist. Letztlich habe ich die macht, auch da eine wahl zu treffen.

Aufpassen muss man allerdings, dass man das verstehen-wollen nicht aus einer anderen Rolle heraus ausführt. Ich z.B. neige zu destruktivem Ehrgeiz... zu "Ich will und ich will es jetzt!". Das ist vergleichbar mit einer Situation in der ich jemanden dränge endlich zu sagen was Sache ist, auf Widerstand stoße, den Druck erhöhe, ärgerlich werde weil eben nicht geschieht was ich will... usw. Damit kann man sich selbst bestens fertig machen.

Verstehen-wollen! kann auch den vorstoss in die tiefe verhinden, weil man unter druck keinen fokus mehr hat und nicht entspannt agiert. Zum 'ich will!' führt der ansatz über das bewusste drauf verzichten.

Denn mein Eindruck ist, dass innere Aspekte gar nicht anders reagieren als andere Personen. Bedrängt man jemanden mauert der sich ein oder schlägt zurück. Diese Reaktion erfolgt zumindest bei mir auch im Inneren... je größer der Druck, desto stärker wird der Widerstand.

Das ist bei mir auch so.
Ich finde es hier deshalb zuweilen sehr lehrreich, selbstgespräche zu führen.

Es ist also extrem wichtig auch jene Rolle/den Aspekt zu erkennen aus der/dem heraus man die Lupe auf etwas richtet. Das ist vielleicht der schwerste Part.

Dazu später.

 

[Mipa]

Hierzu nochmals kurz:

Zitat Condemn
Und das kann man mit sich selbst machen. Denn einige Aspekte in uns agieren fast wie eigenständige Personen. Dabei geht es meistens nur um Impulse, kurze "Entscheidungen" die aber keine echten Entscheidungen sind weil sie automatisiert erfolgen. Es kann aber auch eine dauerhaftere "Rolle" sein die man in einer bestimmten Situation annimmt.... z.B. Schüchternheit oder auch Arroganz usw.

Erinnert mich gerade an die ausgeglichenheit, bzw. unausgeglichenheit der elemente, eine kurze diskussion kürzlich im muf.

Zitat Mipa
Ob alles rollen sind, eine 'vorrang' hat, es einen charakterkern gibt - ich weiss es nicht. Das ist im grunde immer wieder dauerthema im muf. Ich bin ehrlich, ich hab keine ahnung. Das erwähnte licht, der unantastbare bereich, von dem wir sprachen, wäre so ein 'kern', vergleichbar mit Gott oder seiner essenz. Ich gehe davon aus, dass es diesen bereich gibt und wir nicht immer oder selten zu ihm durchdringen, weil die rollen zu fest sitzen, bzw. wir an und in ihnen hängenbleiben.

Wenn die elemente in einem ausgeglichen sind, sitzen die rollen lockerer. Es gibt aber immer bereiche, wo stärkere identifikation stattfindet: Beim einen ist's der job, bei der andern die kinder, beim dritten das geld oder der ruhm oder was auch immer. Hier würden die entsprechenden elemente, die man da zuordnen kann, etwas überwiegen.
Identifikation wäre irgendwie ideal, wenn mehr oder weniger gleichheit betreffend der verteilung der elemente herrschen würde, andrerseits: Dann gibt es sie eigentlich nicht mehr.
Oder anders: Identifikation findet genau in einem ungleichgewicht statt.
Mm.

 

[Mipa]

Es ist also extrem wichtig auch jene Rolle/den Aspekt zu erkennen aus der/dem heraus man die Lupe auf etwas richtet. Das ist vielleicht der schwerste Part.

Ich hänge hier irgendwie fest, Condemn...vielleicht kannst du mir da raushelfen..
Ich bin irgendwie immer hin- und hergerissen, zwischen einem analysieren und deuten/entlarven und damit auch be-deutung beizumessen und einem sein-lassen. Was würde wohl eher den fokus auf weit stellen?

Mit "Weg" meine ich all das, was wir vor allem deshalb tun um vor uns selbst wegzulaufen, das aber eben letztlich einfach dazugehört.
Selbst dann wenn man sich an irgendeiner Stelle umdrehen muss weil man sich geirrt hat. Die meisten Menschen sind ziemlich konstant auf der Flucht vor sich selbst. Ich z.B. bin vergleichsweise sehr gut darin alleine zu sein. Aber: Ich bin schlecht darin untätig zu sein. Einfach hinsetzen und nichts tun oder zumindest über etwas nachdenken finde ich sehr schwer bzw. fängt dann etwas in mir an zu rennen.

Ja, das getriebensein ist ein thema. Ich finde das schreiben hier eine sehr gute übung und vermutlich bin ich auch erfolgreicher, als du, denn meine texte sind viel kürzer als deine.
Spass beiseite: Ja, mir gehts so ähnlich wie dir. Es ist allerdings besser geworden.

Viele kommen jedoch nicht mal bis zu dem Punkt das überhaupt zu bemerken weil sie weit früher damit befasst sind sich von sich selbst abzulenken. Und sehr oft ist das nicht konstruktiv, oft genug ist es sogar wirklich destruktiv. Aber m.A.n. gehört auch das eben dazu.

Durch reflexion stelle ich bei mir einiges fest und auch dadurch, dass ich gewisse dinge einfach 'aussitze' und das auch als übung betrachte, aber klar, es muss einem bewusst sein. Ablenkung klappt nicht wirklich, ich bombardiere mich dann selbst mit Träumen, zufällen, eingebungen, was weiss ich.

Was meinst Du damit, dass Du jemanden kennst der "0 Weg" gemacht hat?

Na, so, wie du es oben beschrieben hast: Einer, der nicht vor sich weggerannt ist, der keine zweifel hat, nicht an sich oder mit andern hadert, der sich auch nicht geirrt hat oder auf halbem weg umkehren musste.
Drum glaube ich eben nicht, dass strecke machen unbedingt dazu gehört. Es ist aber schon so, dass sie vermutlich ein grossteil braucht und deshalb macht.

Das ist dann das was ich mit "durchleben" meinte. Ich kenne das aber nur als Eskalation... also das man keine Chance mehr hat der Situation irgendwie zu entfliehen. Ab einem gewissen Punkt wird man dann irgendwie automatisch bewusst.

Wenn man aufgibt, erweitert sich das sichtfeld automatisch.

Könnte man fliehen würde man wohl und dann würden die Überzeugungen bleiben. Zumindest ist das meine Theorie bzw. Beobachtung bei mir selbst.

Ja.

Ich glaube, das es diesen Bereich gibt und ich glaube, dass er nicht individuell ist, sondern das was ich als "reines Bewusstsein" bezeichne... in dem Kino-Beispiel das transportierende Licht. Aber ich glaube nicht, dass dieses Bewusstsein wahrnehmbar ist sondern das es sich selbst nur in Formen wahrnimmt (nicht zwingend materiell gemeint... auch Gedankenformen z.B.) und auch erst dann bewusst wird wenn es denkt (und damit formend agiert).

Das ist etwas kompliziert, du erklärst das schön einfach, danke. Dieses bewusstsein ist nicht wahrnehmbar, ja, weil es dann von mir getrennt wäre. Sobald ich wahrnehme, stelle ich es neben mich, sonst könnte ich es ja nicht wahrnehmen. Ich, du, wir sind dieses bewusstsein.

Oder etwas anders gesagt: Ich stelle mir dieses grundlegende Bewusstsein als eine Art Zwischenzustand vor.... sowohl Nichts und sich seiner selbst nicht bewusst, aber gleichzeitig auch sehr wach und klar und jederzeit in der Lage, sich sich selbst bewusst zu machen, indem es zumindest denkt.

Ich weiss nicht, ob dieses bewusstsein für sich 'denkt'. Ich neige momentan dazu, es als urgrund zu sehen, der hinter jeder 'rolle' steht und ihr im grunde unerschütterlichkeit und flexibilität verleiht ohne ein gesonderter beobachter zu sein. Vielleicht meinen wir auch dasselbe.

Wir können aber nicht einfach aufhören. Wir können offensichtlich nicht einfach die Entscheidung treffen: "Ich höre jetzt mal damit auf, Bedeutung in Dinge und Situationen hineinzuinterpretieren." Es muss einen "Mechanismus" geben, einen Automatismus um genauer zu sein, der das in uns tut. Eine der interessantesten Fragen ist: Ist das eine grundlegende Funktion des Bewusstseins oder ist es etwas das Bewusstsein erst erschaffen hat um bestimmte Erfahrungen überhaupt machen zu können? Vielleicht gibts da nicht mal ein Oder...

Ich habe keine ahnung. Eine idee:
Ich habe den eindruck, dass verstand oder gefühl den wunsch oder antrieb haben, sofort verbindung herzustellen. Durch ein deuten können wir das. Wir stellen so irgendwie beziehung und damit gleichzeitig auch abhängigkeit her, dabei ist es vermutlich ziemlich egal, worum es geht. Sich einer interpretation zu enthalten, löst einen los und das erschreckt vielleicht.

Dann wäre ich aber leider nicht cool... Denn dieser Teil würde diese Bedeutung gar nicht vergeben. Nur Typ mit Gitarre und Kaffeemaschine... Punkt.

*lach
Ich bin für die ganzen komplizierten gedankenspiele etwas einfach gewickelt.

Aber es macht spass, gute nacht

 

[Mipa]

Aber: Man kann das ja durchaus selbst testen, zumindest ansatzweise. Es gibt viele Dinge oder Eigenschaften die für einen selbst eine große Rolle spielen, in die man viel hineininterpretiert bzw. aus denen man sofort Schlüsse zieht. Und es gibt Dinge die man registriert aber aus denen man nichts schlussfolgert. Jemand der sich für Design interessiert wird ne Wohnung ganz anders anschauen als ich. Aber ich werde sofort registrieren ob jemand viel liest und wenn ja was, oder ob er Musikinstrumente hat oder nicht und wenn ja wird das mein Interesse wecken.

Ja, das geht mir genauso. Gerade gestern habe ich etwas zum deuten geschrieben. Was wir so oder anders deuten, steht eben in irgendeiner einer 'beziehung' zu uns. So hast du recht, wenn du irgendwo weiter oben schreibst (ich glaube ich komme noch dazu), dass alles mit 'beziehung' zu tun hat (damit meine ich nun nicht freundschaften oder liebesbeziehungen).
Lustigerweise können aber auch solche 'beziehungen', die einst bestanden, derart an wichtigkeit oder eben an identifikation verlieren, dass wir sie nicht mehr oder kaum mehr registrieren, so wie dich die disignerwohnung. Dies vielleicht sogar dann, wenn du früher design studiert hast. Es hat einfach an bedeutung verloren - oder hatte in wahrheit nie welche.

Man kann auf die Art wirklich viel an sich selbst erkennen und auch was das "wie" betrifft. Nicht nur bezogen auf "wie ticke ich persönlich?", sondern wie funktioniert diese Identifikation und auf welcher Basis? Denn all das "Bedeutung-geben" (oder auch nicht) muss etwas mit Vergangenheit zu tun haben, mindestens mit Vorlieben und Abneigungen oder sogar Urteilen.

Ja, mit der vergangenheit, mit gelerntem und erfahrenem. Aber es kann auch eine neue 'beziehung' entstehen. Stell dir vor, du hörst bsp. weise jemanden das erste mal auf einem Didgeridoo spielen. Du hast das instrument nie zuvor gesehen und keine ahnung vom klang und aussehen und fühlst dich dennoch sofort unwiderstehlich von den tönen angezogen. Hier wirkt kaum die vergangenheit oder eine bestimmte vorliebe. 'Beziehungen' zu dingen, situtationen, menschen können also einfach spontan entstehen, so, wie sich auch antipathie plötzlich in sympathie verkehren kann oder umgekehrt. Ich finde es im grunde wunder-voll, wenn uns teilweise die erklärungen ausgehen.

Es wird z.B. kaum jemanden geben der in eine Wohnung kommt und keine Schlüsse daraus zieht, wenn da ein Bild von Adolf Hitler an der Wand hängt. Warum? Weil wir gelernt haben. Rasend schnell ziehen wir die Schlussfolgerung: Das Bild von Hitler hängt nicht einfach so an der Wand. Es gab ein Motiv es aufzuhängen, das war eine Entscheidung. Daraus kann man weitere Schlussfolgerungen ziehen, natürlich auch falsche (vielleicht ist so ein Bild nur ein Scherz... um laut loszulachen wenn der Besucher nen blödes Gesicht macht).

Ja, wir haben das gelernt und verknüpfen sofort, bild mit besitzer und wohnung und liefern die schlechten gefühle, die uns beim betrachten überkommen gleich mit, die wir quasi automatisch dem besitzer anhängen.
Das ist einerseits nachvollziehbar andrerseits kann es eine fatale gedankenverkettung freisetzen...

Die nächste frage wäre ganz generell: Kann man be-deutung, die man vergeben hat, 'verlernen'.

Und umgekehrt gibts eben auch vieles das wir nur registrieren, das uns aber nicht interessiert, dem wir keine Bedeutung geben und woraus wir keine Schlussfolgerungen ziehen. Das ist aber eben individuell.

Ja. Etwas muss unser interesse wecken, den wunsch, damit in beziehung treten zu wollen, eigene seiten zu berühren, die durch dieses schwingen lassen, eine verbindung schaffen.
Ich kann es drehen, wie ich will. Ich suche immer überall die verbindung und finde sie sehr oft auch.

An den Extremen (subjektiv - für einen selbst) kann man erkennen wie das funktioniert und worauf es basiert: Der Bedeutung aus der Vergangenheit. Und es ist nicht ganz leicht, triggernden Wahrnehmungen offen zu begegnen. Das ist aber das was der ungebundene Teil in uns wohl tun würde. Dann würde wohl nicht mal nen Hitler-Bild an der Wand zu Schlussfolgerungen führen. Die Persönlichkeit kann das aber nicht. Wir können das nur bemerken und dann die Entscheidung treffen eben keine vorschnellen Schlüsse zu ziehen. Bedeutend bleibt es aber trotzdem.

Ja.
Abba schrieb eben in einem muf thread sinngemäss, dass sich das ich eben über begrenzung erfährt. Das ist das, was du hier auch andeutest. Wir können lediglich feststellen, dass man auch anders deuten könnte oder gar nicht, wenn wir berücksichtigen würden, dass wir im grunde grenzenlos sind.
Bedeutend bleibt es, weil wir wahrnehmen und nicht aus unserer begrenzung raus können.

Ja... habe ab und zu die Sorge das wir vielleicht von komplett unterschiedlichen Perspektiven aus schreiben und das nicht mal mitbekommen.

Vielleicht tun wir das tatsächlich zeitweise, obwohl ich mir mühe gebe, dich zu verstehen.
Es vernetzt sich ständig alles, ob ich hier oder im muf schreibe, ich habe den eindruck, es geht immer um dasselbe aus verschiedenen perspektiven. Ich finde das eher spannend und breichernd.

 

[Mipa]

Und ja... wäre man frei von diesen Identifikationen kommen Beleidigungen nicht mehr an. Daher sehe ich Eitelkeit auch als wahres Gift an. Mit Eitelkeit meine ich jetzt nicht die sehr begrenzte Eitelkeit das man sagt "ich hab so tolle Haare" oder "ich hab super Muskeln", sondern eher die Art Eitelkeit das man sich insgesamt zu wichtig nimmt... Menschen die das tun sind riesen Angriffsflächen, verletzen sich aber vor allem laufend selbst. Sie können sogar sehr verletzt reagieren, obwohl eine Beleidigung absolut nicht der Intention des Gegenübers entspricht.

Diese eitelkeit könnte man mit einer über-identifikation und einem schlechten selbstbewusstsein gleichsetzen, das sich so wunderbar tarnt. Durch die überempfindliche reaktion fliegt es dann auf.

 

[Condemn]

Drum finde ich das, was ich hier gerade tue ganz sinnvoll. Mir sind lustigerweise gerade in den letzten tagen verhaltensweisen an mir aufgefallen, die ich immer gleich abspule. Ich habe jetzt bewusst anders reagiert und lass mich mal überraschen, ob die welt davon unter geht.

Gut... wenns soweit ist, weiß ich wenigstens wer den Untergang herbeiführte. Ist nicht so unberechenbar wie dieser enttäuschende 21.12.12.

Nicht unbedingt ablehnung, m.e., aber sicher mal gegendruck, den ich jetzt nicht werten will. Druck ist manchmal ganz gut, für mich zumindest. Dass ist so ziemlich das einzige, was mich zu irgend was bewegt, da ich ziemlich faul bin. Wenn man mir deadlines setzt, bin ich ziemlich schnell und effektiv.

Ja... der Druck etwas tun zu müssen, v.a. Zeitdruck, kann dann schon motivierend sein und man überwindet diesen Widerstand. Was ich meinte war Druck von jemandem... im Sinne eines Befehls, einer Forderung. Das erzeugt bei fast allen einen starken Widerstand, was wiederum nicht bedeutet das man sich nicht dem Druck beugt (gegenüber einem Chef kann man sich das nicht unbedingt erlauben), aber es entsteht eben trotzdem innerer Widerstand.

Auch das kann in emotionaler Hinsicht höchst manipulativ eingesetzt werden, sollte es gewollt sein, jemandem aufs Selbstbewusstsein zu hämmern. Beim Militär wird das z.B. sehr bewusst gemacht... Schikanierende Befehle die befolgt werden müssen. Der Soldat muss über den Widerstand hinweggehen und z.B. mit einer Zahnbürste Toiletten putzen. Dadurch verliert er sich ein Stück selbst und wird zum Werkzeug. Nur: Das hat jede Menge Nebenwirkungen... etwa den Verlust von Mitgefühl.

Weil auch wieder identifikation in einem bestimmten bereich statt findet.

Ja... und gleichzeitig gibt es Bereiche, die fast alle betreffen: Kollektive Werte, zumindest funktionieren die sehr gut in bestimmten Regionen oder sogar Kontinenten. Bei uns läuft alles über Ökonomie. Geld gibt uns ein Gefühl physischer Sicherheit und gleichzeitig ist Geld ein großer "Eitelkeits-Faktor". Daraus ergibt sich dann logischerweise, dass Eitelkeit ein gigantisches Geschäft ist (und damit meine ich nicht nur körperliche Eitelkeit... Aussehen..., sondern auch alle Arten von Status-Objekten). Bei uns ist das fast eine Religion.

Weil identifikation ein aussen braucht, das sie 'erschafft'?

Ich glaube ja. Stell Dir kurz vor, Du wärest dieses ultimative reine Bewusstsein. Unbegrenzt und frei und einfach da. Die erste Wahrnehmung, sei es ein Gedanke oder eine Vorstellung bedeutet schon Verbindung. Wahrnehmung selbst trägt m.A.n. Identifikation in sich. Der zeitliche Faktor (m.A.n. ist Zeit das schwierigste Thema bei all dem) führt dann zu Verbindungen zwischen Objekten (dem was wahrgenommen wird) über eine gewisse Zeit.

Auf deutsch und profaner: Deine als Erinnerungen gespeicherten Erfahrungen, und Wahrnehmungen sind Erfahrungen, reagieren wiederum auf gegenwärtige Wahrnehmungen/Erfahrungen. Das ist ein ständiges Wechselspiel und im Alltag geschieht das blitzschnell. Das meinte ich auch, als ich sagte, man kann sich einfach umschauen und Dinge betrachten und sich fragen: Welche Bedeutung haben die für mich? All das um uns herum ist mit Bedeutung aufgeladen oder war es zumindest mal, oder ist irgendwie mit anderem verbunden.

Kompensation ist bequemer und berührt nur die oberfläche. Auflösung kann im lebensnerv treffen, den ganzen lebensentwurf kippen.

Ja... Aber auch: Kompensation gehört möglicherweise zu dem was ich als "Weg" bezeichnete, denn in der Regel überlebt sie sich über kurz oder lang, weil Kompensation oft genug vor eine Wand führt, indirekt sogar Eskalationen erzeugt. Krasses Beispiel sind Süchte... wer über Drogen Probleme kompensiert, wird sich mit neuen konfrontiert und oft auch einer Verschärfung der schon bestehenden konfrontiert sehen. Manchmal kann Kompensation also sogar beschleunigend wirken. In der Regel geht es dann aber Richtung Eskalation und das fühlt sich selten gut an.

 

[Condemn]

Gehts nicht genau darum?

Nicht unbedingt bzw. nicht für jeden. Oft geht es ja in spirituellen Lehren eher um das Überwinden weltlicher Bedürfnisse, weniger darum, spirituelle Konzepte zu benutzen um sie zu erreichen. Wobei ich bei mir sagen würde, das im besten Fall beides gleichzeitig geschieht und im schlechteren eher Überwindung - weils nicht funktioniert hat.

Beides, wobei es im grunde wenig gibt, wovon ich wirklich 'überzeugt' bin.

Man kann an eigenen Handlungen und auch Nicht-Handlungen sehr gut erkennen wovon man überzeugt ist und wovon nicht, bzw. wo man zweifelt oder sogar nicht will das es "so ist". Denn alle Handlungen kommen aus tieferen Bereichen, sie sind der letzte Schritt in einer Kette und manchmal lassen sie einen Überzeugungen oder auch Zweifel erkennen die man vorher gar nicht kannte. Ich kenne z.B. von mir das ich theoretisch von manchem überzeugt zu sein scheine... aber das nicht konsequent anwende. Und daran sehe ich, dass ich viel mehr Zweifel habe als ich eigentlich denke. Oder auch umgekehrt... das ich theoretisch davon überzeugt bin, dass etwas "auch so" gehen müsste. Trotzdem nehme ich dann den eingeübten Weg. Auf Handlungen zu achten (und auch Nicht-Handlungen) kann da sehr aufschlussreich sein.

Solches kenne ich auch. Allerdings ist in mir da eher ein gegendreh drinnen, immer schon, den ich allerdings nicht ausgelebt, aber auch nie verurteilt habe. Von zu hause aus war auch klar, was 'man nicht tut', bzw. einem 'nicht zu gefallen' hat.
Ich habe deshalb aber weder abneigung für alkohol, rauchen oder tätovierungen (um mal en paar bsp.e zu nennen) entwickelt, im gegenteil.

Ja... es ging mir sowieso nur um Tendenzen. Die können mal stärker und mal schwächer sein, aber sie sind nicht selten angelernt. Bei manchen kann man aber wohl auch davon ausgehen dass man sie schon "mitgebracht" hat.

Glaubensstrukturen hängen von überzeugungen ab. Je fester und unverrückbarer diese, umso starrer die glaubensstrukturen. Wenn überzeugungen nicht allem und nicht jedermann/frau stand zu halten haben, wenn man nicht unbedingt daran festgemacht werden muss und es einem vielleicht auch egal ist, gegen aussen wie ein chamäleon zu wirken, weichen glaubensstrukturen auf. Es tritt dann m.e. keine direkte veränderung ein, sondern eher ein 'feststellen' warum man so tickt, wie man tickt und das löst starre struktur auf.

Ja, und alleine das kann aber auch schon neue Türen öffnen, so dass man Erfahrungen machen kann die man vorher gar nicht hätte machen können. Ich kenne das teilweise von mir. Oft sehr profan, manchmal aber auch lebensverändernd, zumindest im Rückblick ist mir da einiges sehr deutlich. Und dann gibts eben auch noch die festen Strukturen von denen ich dieses Leben vielleicht nie mehr abweichen werde.

 

[Mipa]

Zitat Condemn
Aber ich will wissen was tickt und warum.
Wenn man sich selbst auf die Art beobachtet bzw. bestimmte Aspekte bemerkt, wächst im Übrigen auch das Verständnis für andere, etwa die eigenen Eltern oder Lehrer oder auch Freunde. Man sollte sich dabei nur vom Thema Schuld fernhalten, sondern Willen zu Verstehen zeigen - sich selbst und andere. Denn auch andere sind in sich verständlich. Das man nicht immer verstehen kann ist schlicht ein Mangel an Wissen/Information.

Grundsätzlich ja, aber wie ich schon weiter oben schrieb, man kann manchmal wirklich alles fakten kennen, den andern, sich selber, den willen dazu haben, etc. und es erschliesst sich dennoch nicht ganz.

Bei allem was mit Selbstbild zu tun hat geht es letztlich auch um Beziehung. Oder anders gesagt: Wir bauen unser Selbstbild nicht unbedingt auf Kosten anderer auf, aber sie sind ein extrem wichtiger Part bei der Bildung des Selbstbildes. Wir bekommen laufend Feedback das auch unser Selbstbild mitprägt. Das nimmt mit den Jahren vielleicht ab, aber wenn man die Entwicklung eines Menschen anschaut kann man sogar die Frage stellen: Kann jemand überhaupt ein Selbstbild entwickeln ohne dieses Feedback?

Ich nachhinein ist mir das bewusst geworden. Wir spiegeln ja teilweise über die beziehung, sehen uns im andern, was uns gefällt und auch, wo die schwächen sind, das hat einfluss auf unsere haltung uns selbst gegenüber, prägt unser selbstbild positiv, kann es aber auch ins wanken bringen.
Zu deiner frage: Nein, vermutlich nicht. Das ich wäre auf sich selbst zurückgeworfen. Andrerseits, dieser freie teil, von dem wir sprachen, er ist doch im grunde unerschütterlich, sollte aus der einheit schöpfen, jenseits von bildern. Es ist eine andere ebene und es ist kompliziert zu beschreiben. Aber ich glaube, du schriebst es schon irgendwo oder es kommt noch: Dieses reine bewusstsein kann für sich ja nicht wahrnehmen.

Eine weitere Frage wäre: Was fürchtet man mehr, den Tod oder Isolation? Ich glaube, dass wir den Tod fürchten weil wir Isolation fürchten. Was treibt mehr Menschen in den Selbstmord.... körperliche Schmerzen und physischer Mangel oder Isolation und Scham?

Das sind sehr spannende fragen, Condemn! Isolation jagt angst, panik, ein. Vielleicht könnte man hier allein und einsam sein unterscheiden. All-ein beinhaltet im grunde alles (das wissen um einheit, das helle licht?), einsam zu sein, beinhaltet es nicht. Das könnte allenfalls bei solchen fragen weiterhelfen.

Was macht einen wirklich glücklich wenn man Beziehungen rausrechnet und zwar vollkommen und dauerhaft? Könnte ein Mensch in einer paradiesischen Welt glücklich sein, gleichzeitig dauerhaft ohne irgendeine Form von Beziehung?

Mit dem sicheren wissen um die einheit und der geborgenheit darin, geht es ev. schon. Ich denke an einsiedler, mönche u.ä. Andrerseits kann im vorfeld allenfalls das gefühl von all-ein-sein auch 'überwältigen'. Dann fühlt man sich auch verloren.
Ich könnte dauerhaft nicht glücklich sein, weil meine liebe einen ausdruck sucht. Ich kann natürlich bäume umarmen oder als nonne mit Christus verheiratet sein. Das würde vielleicht den gleichen zweck erfüllen, ich will das nicht leugnen. Jeder drückt seine liebe anders aus und die formen des ausdrucks sind so vielfältig wie die formen der liebe selbst. Wer liebt - wen oder was auch immer - ist im grunde in 'beziehung', auch wenn es in der einheit kein direktes gegenüber/objekt gibt, weil die grenzen zwischen objekt und subjekt verschwinden.

glaube das nicht. Denn nichts was wir (subjektiv und individuell) als Glück bezeichnen scheint wirklich Sinn zu machen wenn es nicht über irgendwelche Formen von Beziehungen gespiegelt wird.

Ja, siehe oben.

Es geht da nicht so sehr um Wunden lecken, eher um erkennen welche Wunden man hat.

Ja.

.. Es geht mir um dauerhafte Dynamiken die Leid erzeugen. Die Tragik dabei ist: Diese Dynamiken werden immer wieder von einem selbst bestätigt, da man mit den immer gleichen Rezepten darauf reagiert die man gelernt hat, denen man sich aber nicht unbedingt wirklich bewusst ist oder nicht bewusst genug. Der Weg hinaus führt dann oft über Eskalation...

So ist es. Vielleicht ist man sich schon bewusst, aber die dynamik erscheint einem derart überwältigend, sodass es einem geht, wie dem paralysierten reh im scheinwerferlicht. Damit ist die grundlage geschaffen, die eigene macht, das eigene vermögen, anzuzweifeln.

Der Unterschied ist da m.A.n. nicht prinzipieller Natur sondern nur eine Frage der Intensität und der Dauer (zeitliche Intensität). Will sagen: Es gibt Menschen die gehen fast unter. Die konkreten Probleme können dabei sehr unterschiedlich sein, aber sie sind alle dauerhaft und sie alle führen die jeweilige Person im Kreis, da diese Dynamiken dazu neigen sich selbst zu erhalten. Andere Menschen haben kaum offensichtliche Probleme und deren Leben verläuft vergleichsweise glatt. Aber die kleinen Probleme die sie haben funktionieren nicht anders. Sie erzeugen nur einfach nicht soviel Leid.

Ich glaube, dynamiken erhalten sich nicht selbst. Wir erhalten sie.

Dann wohl nichts und niemand. Und gehen wir mal davon aus, dass es diesen Bereich gibt, wir uns dessen aber nicht voll und v.a. nicht dauerhaft bewusst sind... Warum sind wir uns dessen nicht bewusst? Warum können wir den nicht anknipsen? Wenn es diesen Bereich gibt muss es offensichtlich eine Gegenkraft geben. Und das ist m.A.n. dieser Automatismus in uns... das Geflecht aus negativen/destruktiven Überzeugungen die sich mit der Zeit zuerst ansammeln und dann nicht auf einen Schlag auflösen lassen.

Ja..
Ich nehme an, du meinst mit 'überzeugungen' das selbstbild, das einfach nicht gefestigt ist und sich deshalb erschüttern lässt?
In einem späteren post schreibst du irgendwo, dass sich überzeugungen, die man vielleicht einfach so nicht benennen könnte, gut an handlungen ablesen lassen. Das ist ein genialer hinweis!

Die Frage ist aber, und das meine ich vollkommen vorurteilslos, inwiefern Du da eigene Erfahrung mit Theorie/Konzepten verwechselst. Ich glaube, dass Erfahrungen nicht konstanten Fakten entsprechen... also nicht unter "das war bisher so, das wird immer so sein" eingeordnet werden sollten/müssen. Ich glaube aber, dass man unterscheiden sollte zwischen Erfahrung und konzeptuellen Überlegungen die bisher v.a. unter "falls...wenn...dann...hätte..würde" laufen.

Ja, ok.

Gute nacht.

 

[Condemn]

Hey Mipa!

Hab momentan etwas Zeitmangel. Gestern hatte ich noch geantwortet...versucht... aber dann hab ich einen dummen Fehler (Update "Ok" geklickt) gemacht und alles war weg

Werde aber bald wieder mehr Zeit haben denke ich.