Identifikation

Hallo Condemn

Bitte keine eile! Bin momentan auch ein wenig unter zeitdruck. Stehle mich aber immer mal wieder kurz her, weil es mir wichtig ist und ich gerade besonders intensiv an der thematik dran bin. Bin auch mit dem antworten auf deine posts noch nicht durch.
Manchmal schreibe ich auch etwas und stelle fest, dass ich es nachträglich ergänzen, erweitern bzw. korrigieren möchte. Wie ein zimmer, das über verschiedene türen zu erreichen ist, dessen ich mir nicht bewusst war.

Die thematik ist in der tat komplex und deine texte bieten mir sicher länger nahrung.:)
 
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Schön gesagt.
Mir gings nicht darum identifikation zu festigen oder abzuschaffen, sondern eher festzustellen, ob es eben eine instanz/einen bereich im innern gibt, der nicht getroffen werden kann, der in keinster weise als zielscheibe dienen kann. Aber erfahren kann man das wohl, wie du schriebst, über das kennen lernen der rollen, die man 'spielt'. Dann kann man vielleicht aufdecken, weshalb eine davon immer unbedingt die erste geige spielen will oder so besonders wichtig ist, dass sie die andern in den schatten stellt.
In eigener sache bin ich da bis heute allerdings noch nicht weitergekommen, mal sehen.

Das gibt es durchaus. Aber den Zustand würde ich dann Erleuchtung oder Erwachen nennen. Und wie gesagt, so jemand erscheint nicht unbedingt unverletzlich da er als Mensch nicht unbedingt anders tickt als wir auch. Er beobachtet nur alles von einem höheren Standpunkt aus der dann tatsächlich unverletzlich ist. Glaube zumindest dass das stimmt.

Buchvorschlag: Dieses Thema wird wirklich genial von Sri Nisargadatta in "Ich bin" besprochen. Das ist aufgeteilt in 3 Bände... ich habe mir damals Band 1 gekauft, am selben Tag durchgelesen und am nächsten Tag 2 und 3 gekauft und ebenfalls sehr schnell durchgelesen. Und, wie es bei guten Büchern oft der Fall ist: Seitdem habe ich immer wieder darin gelesen und da steht immer wieder was Neues drin. :D

Sehr gut, vielleicht noch besser ist: Pointers - Gespräche mit S.N.M.

Würde aber, falls es Dich interessiert, zuerst "Ich bin" lesen.


Was die Rollen betrifft, die man so spielt: Ich glaube, man kann in einigen Bereichen des Lebens auch dadurch unverletzlich werden indem man Situationen wirklich durchlebt. Will sagen: Mein Eindruck ist, dass emotionale Reaktionen, die ja sehr mit den mentalen Reaktionen verbunden sind, sich mit der Zeit abschwächen wenn man sie irgendwann einfach "durch hat". Meine Vorstellung davon ist schwer zu erklären... Ich glaube, dass der Körper eine Art "Zeitspeicher" für Erfahrungen ist (teilweise Erfahrungen subtilster Art denen man in der Erinnerung eigentlich kaum Bedeutung zumisst). Und ich glaube wiederum nicht, dass nur das Gehirn Erfahrung als Erinnerung abspeichert, sondern das die physische Emotion der Speicher ist, der das Gehirn dann zur Erinnerung animiert.. fast schon zwingt". Das können aber auch Verhaltensweisen und "Haltungen" sein, ohne das man sich direkt an eine vergangene Erfahrung erinnert.

Beispiel das viele kennen: Man hört einen bestimmten Song, den man zu einer bestimmten Zeit oft hörte und dann sehr lange nicht. Das holt Emotionen hoch und teilweise auch starke Erinnerungseindrücke... z.B. im Sinne von "Hach... damals war ich gerade verliebt." Aber das ist kein Flashback im Sinne von "Ich fühle genau was ich damals fühlte." Das Resultat kann auch eine Form von Wehmut sein, weil unmittelbar auch ein Vergleich mit der Gegenwart stattfindet. Jemand, der vielleicht als Erwachsener sich nie mehr verliebt oder niemanden gefunden hat, kann durch so einen Eindruck deprimiert werden, obwohl er sich ja an eine schöne Zeit erinnert. Aber er hat natürlich sofort auch alles was danach lief auf dem Schirm und seine gegenwärtige Situation dieses Thema betreffend. Das Resultat ist dann nicht unbedingt aufbauend sondern kann sogar das Gegenteil auslösen... z.B. noch tieferen Pessimismus ("Das werde ich nie wieder erleben.").

Was ich damit sagen will: Wenn ein gegenwärtiger Mangel, der schon eine zeitlang besteht, auf eine Emotion einer weiter zurückliegenden Vergangenheit trifft, in der dieser Mangel nicht bestand, erzeugt das sozusagen ein neues "Emotionsgemisch" oder vielleicht auch eine Art Vergleich, und löst eben nicht nur Erinnerung aus, sondern auch einen "neuen" Zustand... der sogar Handlung auslösen kann oder auch Blockade.

Umgekehrt geht auch: Obwohl man gewisse Probleme heute nicht mehr hat, die man aber vielleicht mit 12 hatte, kann die Konfrontation mit emotionaler Erinnerung eine ähnliche Haltung auslösen die man mit 12 hatte, zumindest wenn das Thema noch nicht komplett durch ist. Das Mädchen das mit 12 gemobbt wurde weiß vielleicht das sie jetzt einen Top-Freundeskreis hat, aber trotzdem kann eine diffuse Angst erzeugt werden, vielleicht Misstrauen. Rational spricht nichts dafür das sie diese Angst haben muss. Aber die emotionale Erinnerung "rät" zur Vorsicht.... vielleicht mit nem Vorschlaghammer und trotzdem auf eine Art, das diese Dynamik nicht durchschaut wird.


Aber... auch das ist eben sehr komplex und sehr individuell. Es ging mir vor allem darum, dass ich glaube das wir vor allem emotional abspeichern und das die Emotion der Faktor ist, der je nach emotionaler Intensität den Fokus dann sehr eng zusammenzieht, so dass in der Reaktion keine Wahl besteht und daher wie ein Automatismus abläuft. Anders gesagt: So wie unsere Interaktion mit der Umwelt einem Feedback-System entspricht, sind wir auch in uns selbst so ein System. Mentale Vorgänge können emotionale Reaktionen hervorrufen (man kann sich ja z.B. aktiv an eine emotionale Erfahrung erinnern und man wird emotional reagieren), Emotionen können aber auch mentale Reaktionen hervorrufen. Und das müssen dann nicht unbedingt klare Erinnerungen sein. Das können eben auch gewisse "Haltungen" sein... z.B. einfach eine Abwehrhaltung oder Reizbarkeit etc.


Das sind die Punkte die leicht getriggert werden können. Und ich glaube: Es geht letztlich darum die Emotionen zu durchleben. Es gibt ja auch Therapieformen die diesen Ansatz haben. Man kann z.B. Situationen großer Unsicherheit in einem sicheren Umfeld vor dem inneren Auge ablaufen lassen, einerseits die Emotion fühlen, sich gleichzeitig bewusst bleiben dass es nur eine Emotion ist und man nicht wirklich in einer entsprechenden Situation ist und darauf achten, was sie eigentlich auslösen würde, wenn man das nicht bewusst beobachten würde sondern es unbewusst abliefe.

Ich glaube, dass das funktioniert. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, das sich manche Emotionen und dazugehörige Haltungen über das ganze Leben aufgebaut haben können, oder zumindest über viele Jahre und bis in die Gegenwart hineinreichen, so dass es schwerer wird. Erstens ist der emotionale Zustand dann oft der Normal-Zustand. Zweitens kann genau dieser Zustand auch die Auflösung selbst unterminieren... fast schon sabotieren, weil man immer wieder in die damit verbundene "Haltung" hineingezogen wird... entsprechend denkt (z.B. extrem pessimistisch, im Sinne von "Ich schaffe es doch eh nicht, hab ich vor 10 Jahren nicht, in 10 Jahren nicht, letzte Woche nicht, gestern auch nicht... heute wird auch nicht klappen".)

Ich merke blöderweise das es schwer ist wirklich präzise zu beschreiben was ich meine. Liegt leider auch daran, dass ich die Ultimativ-Formel dazu noch nicht gefunden habe. ;)




Ja, das ist richtig. Ich kann das an mir selbst bestens feststellen. Auch hier benutze ich mich selbst als versuchskaninchen und beobachte, wo, bzw. wann ich eine antwort keinesfalls unterlassen kann und will und warum. Ich habe dann auch begonnen, das nicht-antworten zu üben und zu sehen, was es in mir auslöst. Wenn ich nicht getrieben bin ist es einfach und ich kann wählen, was ich tue. Wenn ich mich getrieben fühle, ist es spannend, bei welchen themen oder menschen das der fall ist und auf welche weise.
Ja... so mache ich das. Aber ich folge in der Regel meinen Impulsen trotzdem. Heißt: Ich will sie erkennen, möglichst tief (also auch das was dahintersteht), aber dann folge ich ihnen normalerweise. Meine Erfahrung ist, dass die sich dann irgendwie von selbst legen und man dann tatsächlich wählen kann, da ich, wie oben gesagt, davon ausgehe, dass es vor allem darum geht gewisse Dinge zu durchleben so dass sich die betreffenden Emotionen abbauen und dann keine Reaktionen mehr triggern... oder eben deutlich schwächer.


So ist es. In vielen bereichen gelingt mir das nun viel besser als früher, was mich freut. Das 'üben' und lernen hier hat wesentlich dazu beigetragen.:)
Ja... ist bei mir auch so.
 
Eine ganz wunderbare erklärung.:)
Und erinnert mich sehr an diskussionen im muf.
Ja... da musste ich auch dran denken. Früher war das der Ort im Forum wo man über sowas geredet hat. ;) Wobei ich nicht mal weiß ob es nicht heute auch noch ein Ort dafür ist. Mir fällt auf das ich schon ne ganze Weile nicht mehr da war.



Stell dir einen boxer vor, der eigentlich immer zu den gewinnern gehört, der gelobt und gefeiert wird. Boxen ist seine leidenschaft. Nun ist da ein spiel, das er zwar auch gewinnt, wo man aber im nachhinein einzelne seiner schläge kritisiert. Das bringt ihn ins grübeln, sein selbstbewusstsein erhält auf diese wenigen, unbedeutenden worte hin, einen schweren schlag. Er beherrscht den boxring, es fällt ihm leicht. Warum sind wenige worte u.u. so folgenschwer? Warum können sie an seiner identifikation rütteln?
Vorab: Mit "Spiel" meinst Du nen Boxkampf oder? Hab das so interpretiert weil Du danach das Wort "Schläge" benutzt... falls Du es so meinst: Benutz NIE das Wort "Spiel" synonym mit "Kampf" wenn Du mal nen Boxer vor Dir stehen hast. :D

Aber... zum Thema...
Da gibt es jede Menge Möglichkeiten. Eine Frage ist auch: Was gibt ihm das Boxen? Vielleicht ist es einfach eine Fähigkeit, die zu dem führt was er wünscht, in anderen Bereichen aber so nie bekommen würde.... möglicherweise Bewunderung, Anerkennung. Wenn er zwar dominant ist, trotzdem aber kritisiert wird, wird ihm die Bewunderung und Anerkennung ja ein Stück weit trotzdem entzogen. Übrigens gibts dafür einige Beispiele. Wladimir Klitschko hat zum Beispiel schon daran zu knacken, dass er seit Jahren das Schwergewicht dominiert, die Kritiker ihn aber trotzdem nicht als Super-Boxer feiern. Das liegt daran, dass fast nach (und auch vor) jedem Kampf gesagt wird, dass sein Gegner zu deutlich unter seinem Niveau ist. Das stimmt in der Regel auch, aber Klitschko kann ja nix dafür das es momentan kaum Gegner gibt die auf seinem Niveau sind. Er wird daher oft mit Boxern aus früheren Zeiten verglichen und dann wird z.B. gesagt: In den 90ern hätte Klitschko keine Chance gehabt... Tyson hätte ihn geschlagen, Lewis hätte ihn geschlagen etc. Daher bekommt er teilweise nicht die Anerkennung die er sich wünscht.

Es geht vermutlich nur sehr selten ausschließlich um den Boxring... nicht nur um das Ziel einen Kampf, der jetzt stattfindet, so gut wie möglich zu machen. Es geht auch nicht nur ums Geld... Es geht eben auch um Anerkennung. Und in Deinem Beispiel wird dem Boxer die Anerkennung zumindest teilweise versagt.

Was ich mich frage ist: Gibt es überhaupt Menschen die komplett darüber stehen was andere von ihnen denken? In Teilbereichen ist das ja nicht so schwer. Aber irgendwo und vom irgendwen ist da vermutlich jeder angreifbar.

Übrigens: Das ist auch ein sehr bedeutender Faktor hier im Forum. Vieles was in Threads stattfindet würde per PN gar nicht laufen. Da würde einfach einer sagen: "Sorry... ist mir zu blöd, kriegst keine Antwort mehr". Dann bekäme er vielleicht ne Antwort im Sinne von "Du Feigling gibst auf" (etwas subtiler vielleicht), aber darüber lächelt er nur milde weil ihm egal ist was diese eine andere Person denkt oder versucht. In einem Thread gehts aber nie nur um die eine Person, sondern auch um die Mitleser. Es ist oft erkennbar, das jemand v.a. deshalb noch antwortet weil er vermeiden will das ein falscher Eindruck entsteht.



Das ist in der tat eine sehr gute frage. Ich nehme an, es liegt daran, wie wichtig uns eine bestimmte thematik ist. Vielleicht erhofft man sich rettung vor etwas, Vielleicht hat man sich auch einfach in ein thema verliebt.
Da ist vieles denkbar aber immer noch tiefer hinterfragbar. Ich würde es umdrehen. Wie sehen unsere Grundbedürfnisse aus? Ich glaube, dass wir in physischer Hinsicht nach Sicherheit suchen. In psychologischer Hinsicht danach "angenommen zu werden wie man ist". Oder umgedreht: Man will sich physisch nicht unsicher fühlen und man will nicht abgelehnt werden. Aus diesen zwei Grundbedürfnissen (sollten es nur die zwei sein) entwickeln sich dann schon komplexe Überzeugungsmuster. Was braucht man um sich physisch sicher zu fühlen? Zuerst mal körperliche Unversehrtheit... Gesundheit, ein Umfeld das nicht bedrohlich ist oder so wirkt. Für uns Westler bedeutet das dann schon etwas ganz anderes als für einen brasilianischen Ureinwohner im Regenwald. Bei uns gehört dann Beruf, Erfolg, Geld dazu. Und da gibts eben wieder unglaublich viele Vorbedingungen... wie Intelligenz, Bildung, Fleiß etc. Das sind ja alles nur Überschriften. Würde man alleine untereinanderschreiben welche Überzeugungen und Wertungen man zum Thema "Fleiß" hat, wäre das wohl schon verdammt viel. Zu Geld sowieso. Zu all diesen Themen hat jeder jede Menge Konzepte entwickelt.

Psychisch braucht man, wie schon gesagt, ein Gefühl das man angenommen und nicht abgelehnt wird. Und darüber gibts dann wohl noch mehr Konzepte, da es sich nur ansatzweise objektivieren lässt. Wie behandelt man Menschen damit sie einem positiv begegnen und wie nicht. Wie unterschiedlich ist das... was hat man da von Eltern und Umfeld gelernt usw. Und dann gibts natürlich auch viele Schnittpunkte mit "physisch". Geld scheint attraktiv zu machen. Krankheit eher unattraktiv. Unter einer Brücke zu leben führt oft auch in gesellschaftliche Isolation, oft auch zu einem Gefühl von Scham weil "man" sich als gescheitert empfindet usw.

Da entstehen komplexe Strukturen aus Überzeugungen, die man auch deshalb kaum ablegen kann, weil sie einem ja auch ständig gespiegelt werden. Und in irgendeinem dieser Bereiche empfindet man selbst vielleicht einen deutlichen Mangel... und dann ist der Vergleich zwischen Soll- und Ist-Zustand unterm Strich negativ, worunter das Selbstbewusstsein leidet was wiederum die Energie nimmt, möglicherweise zu Blockaden führt die wieder Erfahrungen des Scheiterns zur Folge haben. Profanes Beispiel: Diäten... Millionen von Menschen versuchen abzunehmen um attraktiver zu werden, um im besten Fall einem Schönheitsideal zu genügen das von Photoshop vorgegeben wird. Einerseits so ein, in rationaler Hinsicht, bedeutungsloses Thema. Andererseits beschäftigt es eben sehr viele Menschen Tag und Nacht. Entweder haben sie Hunger und sind mies gelaunt oder sie sündigen und sind mies gelaunt. So profan das Thema auch ist: Der Hintergrund ist ja definitiv psychologischer Natur. Die Formel um Gewicht zu verlieren ist ja nicht schwer verständlich... weniger Energie aufnehmen als man verbraucht. Was macht es für die meisten die es wollen so schwer? Die komplexe psychologische Struktur im Hintergrund... Essen hat für viele eine ganz andere Funktion als den Körper zu versorgen. Oft geht es um Kompensation anderer Bedürfnisse die nicht befriedigt werden können oder nicht so leicht etc. Will sagen: Ein vermeintlich oberflächliches Thema kann schon eine hochkomplexe Angelegenheit sein wenn man es auf der Ebene der Identifikationen, Überzeugungen usw. betrachtet.

Und diese Ebene bestimmt auch, ob einem ein Thema wichtig ist. Und ja, wie Du schon sagst, geht es sehr oft um "Rettung". Genauer: Es geht um das Auflösen von Mangel. Und das macht man mit den Strategien von denen man am ehesten überzeugt ist. Manche nehmen z.B. Koks um Unsicherheit zu bekämpfen. Andere lesen Selbsthilfe-Bücher und machen Autogenes Training, wieder andere fliehen sehr konkret aus Situationen die verunsichern. Aber: Wir alle sind laufend auf der Flucht. Das kann man schon daran erkennen wieviel Zeit wir damit zubringen uns irgendwie abzulenken. TV-Formate wie "Ich bin ein Star..." funktionieren ja auch deshalb so gut, weil sie erstens unterhaltsame Ablenkung sind, aber zudem noch komplexe psychologische Trigger setzen. Kurz und ungenau: Wir können da Menschen beobachten die sich oft genug selbst als Gescheiterte empfinden und für Geld und Aufmerksamkeit das Publikum beobachten lassen wie sie gedemütigt werden. Zuschauer werden damit in einen höheren Zustand gebracht. Nicht unbedingt höheres Bewusstsein, vielleicht eher im Gegenteil, aber einfach durch den Vergleich... man darf sich klüger fühlen, man darf sich sagen "So nen armes Schwein bin ich zum Glück doch nicht das ich mir sowas antun muss." Und ich glaube, dass es da letztlich um ne Art "Auszeit-Funktion" geht. Man befasst sich mit etwas, das einen aus dem langweiligen oder sogar problemgeprägten Alltag rauszieht und einen Vergleich bietet der positiv ausfällt. Das Forum hier kann eine ähnliche Funktion haben. Man könnte das vielleicht "kompensative Ablenkung" nennen oder sowas. Das kann man sogar mit hochintellektuellen Büchern hinkriegen. Man verschafft sich die Überzeugung etwas bedeutendes zu lernen, in Wirklichkeit liest man v.a. deshalb weil man die Probleme nicht direkt anpacken will. Man hofft maximal auf irgendeine Info oder Methode/Strategie die einem einen leichteren Weg zeigt.

Ist aber natürlich individuell... und ich meine das nicht mal kritisch, weil ich glaube, dass all das zum Weg dazugehört.


Konditionierungen, die einem zunächst vollständig unbewusst sind, die aber genau deshalb das potenzial haben, eine vormachtsstellung zu bekommen?
Ja... ich glaube das es so ist. Ich weiß nicht mal ob einzelne Konditionierungen komplett unbewusst sind. Eher ist das Geflecht das daraus entsteht und die Dynamik die dann wiederum daraus entsteht nicht wirklich klar. Nimm das Beispiel Wikipedia: Du hast präzisen Zugriff auf jeden möglichen Begriff. Du kannst Dir blitzschnell Biografien zu sehr vielen Menschen anzeigen lassen, Erklärungen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, Politik, Berichte über Kriege usw. Der Witz ist aber: Das ist ja alles miteinander verbunden. Von Albert Einstein kommst Du direkt zu politischen Haltungen, zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, die wiederum vielseitig genutzt wurden, auch kriegerisch usw. Und jeder Link führt zu weiteren langen Texten die wiederum jede Menge Links beinhalten und irgendwann bist Du vielleicht bei irgendeiner Beschreibung über den Film "Das letzte Einhorn" und Du fragst Dich was Dich von Einstein dorthin geführt hat. :D

Will sagen: Man hat einzeln auf alles Zugriff, aber man hat nicht den Überblick über den gesamten Komplex und die Dynamiken die sich daraus ergeben. Insofern glaube ich, das zwei Faktoren entscheidend sind. Einmal die emotionale Intensität und andererseits die Komplexität der Struktur, in wieviele bedeutende Bereiche sie zugreift. Möglicherweise ist das aber auch ein Kreislauf, so dass die Komplexität zu Intensität führt. Emotionale Intensität führt zumindest auf jeden Fall zu gesteigerter Überzeugungskraft. Wenn Du Dir jetzt rein metal vorstellst, die Tür könnte aufgehen und der Geist von Jack the Ripper stattet Dir einen Besuch ab ist das absolut nicht überzeugend. Wenn Du Dich ein bisschen hineinvertiefst und Dir vorstellst, was Du fühlen würdest wenn es denn so wäre.. wird das minimal überzeugender, aber es reicht noch immer nicht. Wenn Du aber nen Kontext herstellst, der in Deine persönliche Überzeugungsstruktur passt, kann selbst die irrationalste Vorstellung zu einer Möglichkeit werden. Für einige würde es z.B. reichen wenn sie sich in einen Kontext begeben der zur Story passt... sagen wir in nen altes und düsteres Haus in London ziehen das im Viertel steht wo die Morde geschahen, Bilder seiner Opfer an die Wand hängen und sich vorstellen dass Jack da eh schon rumspukt. Hört sich witzig an, ist es irgendwie auch weil es ein Extrem-Beispiel ist. Aber: Je stärker der äußere Kontext mit inneren (individuellen) Vorstellungen korrespondiert, desto überzeugender wird eine neue Information die man dann noch oben drauf setzt (Jetzt kommt bestimmt gleich der Geist von Jack).

Und wenn man das nicht ganz so extrem macht, sondern mit etwas bei dem der Verstand nicht "Irrationaler Blödsinn" ruft, kann auf so eine Art eine sehr starke Überzeugung erzeugt werden. Und das zeigt auch ein bisschen den Weg hinaus... denn die Intensität des Kontext wird dabei oft komplett übersehen oder als eher unbedeutend betrachtet. Überzeugungen und Identifikationen loszuwerden, während man sich in einem äußeren Kontext befindet (das kann z.B. ein Ort sein, oder auch eine Situation) der wie ein äußeres Abbild des inneren Überzeugungskontextes wirkt, ist vielleicht sogar unmöglich. Deshalb sind übrigens auch Elternsprechtage für Problemschüler oft komplett bescheuert wenn sie auch noch mitgeschleppt werden. In einem Umfeld, das sie mit Scheitern verbinden und in Anwesenheit eines Lehrers von dem sie sich gedemütigt fühlen, kann man kaum einem Kind erklären dass es mehr kann.

Und so geht es uns in vielen Lebensbereichen. Wir versuchen irgendwelche Überzeugungen und Identifikationen abzulegen, während der gesamte Kontext diese Überzeugungen und Identifikationen zu bestätigen scheint. Gleichzeitig haben wir oft gar keine andere Wahl, können ja nicht eben mal auf ne paradiesische Insel verschwinden. Worum es mir damit eigentlich nur geht: Der Kontext muss beachtet werden und der ist teilweise sehr komplex und der ist es auch der offensichtliche Überzeugungen die wir lange erkannt haben am Leben erhält. Wir fragen uns, wo zum Teufel wir eigentlich etwas übersehen... wir haben doch die destruktive Überzeugung direkt vor Augen, warum glauben wir trotzdem so stark daran? Weil der Kontext diese Überzeugung laufend bestätigt. Und den übersehen wir oft. Und dieser Kontext besteht in psychologischer Sicht zwar ebenfalls aus Überzeugungen, sehr oft gestützt auf Erfahrungen aus der Vergangenheit, aber er ist eben in der Regel auch in der gegenwärtigen Situation im Äußeren erkennbar. Frag Dich mal was Du mit profanen Gegenständen in Deinem Umfeld verbindest. Ich kann z.B. meine E-Gitarre angucken und das ist einfach nur ne E-Gitarre. Aber das Ding erinnert mich auch an Zeiten die erst super angefangen aber übel geendet haben. Sie erinnert mich auch daran das ich früher mal sehr gut spielte, gerne wieder so spielen würde, sie aber viel zu selten anfasse... Oder meine Kaffeemaschine... gekauft, Bedienungsanleitung nie gelesen, mittlerweile nicht mehr auffindbar und das Ding verkalkt jeden Tag mehr. Ein Teil in mir sagt: Scheiß drauf... kaufste eben ne Neue. Ist nicht gerade nen Luxusmodell. Aber das steht echt in Konflikt mit den Werten die ich aus meinem Elternhaus mitbekommen habe. Da werden solche Geräte so gepflegt, dass sie noch vererbt werden können wenn Kaffeebohnen ausgestorben sind. :D

Es geht hier also um Kleinigkeiten. Nix davon würde ich als Problem betrachten. Aber fast alles ist von mir und der Art geprägt wie ich bin, und dann natürlich auch immer mal so wie es mir eher nicht gefällt. Und das geht jedem so. In allem steckt Bedeutung und für einen selbst auch Aussagekraft. Für andere hingegen gehts um ne schicke E-Gitarre die mich cool wirken lässt und ne schnöde Kaffeemaschine die trotzdem noch zuverlässig Kaffe ausspuckt.
 
Interessant ist übrigens auch... Das geht einem ja nicht nur im eigenen Umfeld so. Es gibt nix was wir anschauen und das nicht ein Minimum an Bedeutung hat. Geht man ne Straße hoch und schaut sich die parkenden Autos an kann das manche Menschen an "Den hätte ich gerne... oder den... oder den... scheiße, ich kann mir nicht mal den Trabbi leisten der da verrostet." erinnern. Oder ne Frau die absolut keinen Freund finden kann obwohl sie verzweifelt auf der Suche ist, sieht andere Menschen.. nicht mal unbedingt Pärchen.. aber alle die glücklich aussehen triggern... vielleicht in der Form das sie denkt: "Die gehen nach Hause und da wartet jemand und hat Kerzen angezündet". Warum? Weil diese Themen ja eh im Kopf herumschwirren. Deshalb verbinden sie sich sehr schnell mit äußeren Eindrücken. Oder weil ein äußerer Eindruck eine solche Kraft hat das er sogar etwas hochholt das gerade nicht im Kopf herumschwirrt. Wenn ein 12jähriger gerade auf dem Fußballplatz nen super Spiel gemacht hat, bejubelt wurde, dann auf dem Weg nach Hause seinem Lehrer über dem Weg läuft der ihm nen Tag vorher ne miese Note gegeben hat... ist die Stimmung gleich mal ne Stufe tiefer gelegt. Und sowas geht ja noch viel subtiler und findet ständig statt.

Gutes Beispiel ist übrigens Weihnachten. Der ganze Glitzerkram erinnert einsame Menschen an ihre Einsamkeit. Die Selbstmordrate soll um Weihnachten herum immer ansteigen. Weiß nicht ob das stimmt, aber es wäre schlüssig.

Aber wichtig ist: Man muss das komplett individuell sehen und sich fragen was man selbst mit dem verbindet was man wahrnimmt. Die Spiegel-Theorie ist hier im Forum nicht unbedingt beliebt, trifft auf dieser Basis aber voll zu und zwar auch für alle Skeptiker. Der Fehler ist, Bedeutungen objektivieren zu wollen. Sie sind individuell.


Ich frage mich einfach, wie man zu einer solch felsenfesten überzeugung gelangen kann, dass man nur unter bestimmten bedingungen liebenswert sei, zumal das ja nur in den eigenen augen so scheint...drum wieder: Weshalb ist identifikation nicht unabhängig, wieso gibt es da nicht einen bereich, über den nicht 'gerichtet' werden kann.
Wenn ich mich so selbst lese, staune ich gerade ob meiner eigenen wortwahl.:rolleyes: Es gibt keine richtende instanz, nichts in der richtung, alles nur rollen, je fester sitzend, desto strenger, je lockerer sitzend, umso weniger angreifbar.
Strenggenommen richtet man sowieso selbst. Wenn man jemanden beleidigt wird er sich nur beleidigt fühlen, wenn man ihn dazu bringen konnte das selbst zu tun. "Bewusstseins-technisch" geht es im Grunde genommen immer um Selbstverletzung.

Aber, zur eigentlichen Frage... Warum man überhaupt zu Überzeugungen gelangt die Bedingungen formulieren liegt m.A.n. an der Ausgangssituation. Du kannst da mal ein Gedankenexperiment machen: Du stellst Dir ein Leben im Zeitraffer vor und gehst dabei bestimmte Situationen durch. Vielleicht schlägst Du zwei Fliegen mit einer Klappe wenn Du Situationen Deines eigenen Lebens durchgehst. Und dann fragst Du Dich, welche Schlüsse zuerst ein Kleinkind aus gewissen Situationen zieht... dann ein Schulkind... dann ein Jugendlicher... dann ein junger Erwachsener... dann ein Erwachsener.... usw.. Oder anders gefragt: Was hat die Umwelt gelehrt? Bezogen auf bedeutende Lebensthemen. Physische Sicherheit und Angst vor Krankheit, Verletzung und Tod. Psychologische Bedürfnisse... Wunsch geliebt zu werden, Angst vor Ablehnung. Prägungen durch Eltern und andere wichtige Personen im Umfeld, Prägungen durch gesellschaftliche Konventionen (die ja in der Regel auch durch das Umfeld transportiert werden).

Worum es dabei geht: Man kann daran erkennen, dass der Ausgangspunkt, der durch sehr vollständige Unwissenheit, physischer Schutzlosigkeit bzw. Unsicherheit (die nie komplett endet) psychologische Bedürfnisse usw. geprägt ist, laufend Schlussfolgerungen erzeugt. Schon ein Kind zieht massenweise Schlussfolgerungen aus dem Feedback der Umwelt... den kleinsten Situationen, aus Details, aber natürlich auch aus den sehr prägenden Erfahrungen an die man sich sein Leben lang erinnert.

Man findet auch heraus: Es geht laufend um Beziehungen. Beim Thema physische Sicherheit geht es gerade am Anfang eines Lebens nur darum. Hätte ein Kind keine Beziehungen zu anderen Menschen würde es keine Woche überleben. Und natürlich ist die Art der Beziehung dann unglaublich prägend... Wird das Kind als Geschenk des Himmels gesehen oder ist es das ungewollte Resultat eines Sexunfalls und bekommt das unterschwellig auch irgendwie zu spüren? Alleine die Abstufungen (von Geschenk des Himmels bis ungeliebtes Unfall-Resultat) sind da schon hochkomplex, alles was daraus folgt wird immer komplexer... auch in den Schlussfolgerungen des Kindes, die zuerst mal einen Mangel an Wissen ausgleichen sollen um durch Wissen Wege zu finden, andere Bedürfnisse zu befriedigen... Welche Wunden werden vielleicht schon in frühen Jahren gerissen die ein Mensch dann sein Leben lang zu kompensieren versucht?

Man kann das leider nicht wirklich komplett durchanalysieren. Aber man kann das Prinzip verstehen, wie aus Unwissenheit und Unsicherheit und Bedürfnissen, und vieles davon eben nicht mal voll bewusst, ständig neue Konzepte entstehen - aus denen wieder neue Konzepte entstehen. Manche sind falsch und werden verworfen. Andere sind falsch und werden trotzdem behalten weil jemand unbedingt glauben will.. dann werden einfach noch ein paar Überzeugungen eingebaut um das Konzept doch schlüssig erscheinen zu lassen. Manche erzeugen Sicherheit weil sie beständig das gleiche und gewünschte Resultat bringen, gleichzeitig sind die wiederum oft individuell... funktionieren nur in einem bestimmten Umfeld oder nur zu einer bestimmten Zeit (etwa nur als Kind) usw.

Plus: Das meiste davon sind erst mal unbewusste Muster und eher selten bewusste Strategien. In den meisten Fällen sind es Automatismen. Und viele schleppen wir extrem lange mit uns herum, vielleicht auch das ganze Leben.

Es gibt m.A.n. ein paar grundlegende Automatismen die in fast allen ticken: Wenn man jemanden z.B. schon von der Art her unter Druck setzt, Forderungen stellt, will er sie nicht erfüllen. Das ist fast immer so. Möglicherweise beugt er sich einem Zwang, wie in der Schule. Aber Druck erzeugt in aller Regel innere Ablehnung.

Oder Eitelkeit und Stolz... fast alle, vielleicht sogar wirklich alle, reagieren mit Automatismen wenn die Aufmerksamkeit anderer auf einen "Punkt" fällt der mit Eitelkeit verbunden ist. Eitelkeit ist extrem anfällig für Manipulationen, kann sogar psychische Abhängigkeit erzeugen. Oder umgekehrt: Der Stolz wird angekratzt, wodurch eine Art Spannung entsteht. Der Betreffende fordert dann "Wiedergutmachung" und dreht dann richtig auf. Die Nazis haben das extrem geschickt genutzt, etwa in der "Wollt ihr den totalen Krieg - Rede". Zuerst wird Spannung erzeugt, indem erzählt wird wie z.B. die Engländer über die Deutschen denken (Schwach...Kriegsmüde etc.) um dann diese Spannung mit der (wiederholten) Frage WOLLT IHR.........? Das setzt dann ne Menge irrationaler Energie frei.

Scham... Die meisten Menschen werden nahezu alles tun um zu verheimlichen wofür sie sich schämen. Der natürliche Impuls ist Flucht. Nicht immer physisch aber oft. Das kann bis zu Selbstmord gehen und das ist nicht mal selten.

Isolation... der natürliche Impuls ist immer, Isolation aufzuheben. Die Strategien sind aber individuell sehr verschieden. Im Extremfall kann das richtig verzweifelt werden. Daher wird Isolation ja auch als Folter und zur Gehirnwäsche verwendet. Irgendwann sind die Folteropfer so isoliert, das sie unbedingt irgendeine Form der Beziehung aufbauen wollen... im Falle von Isolations-Folter die manipulativ genutzt wird suchen sie dann irgendwann eine Beziehung zum Peiniger.

Physische Sicherheit... kaum jemand bleibt gelassen wenn seine physische Existenz bedroht ist.


Alles basiert auf einem Mangel-Prinzip... jeglicher Mangel verlangt nach Ausgleich. Deshalb sind wir Menschen auch so anfällig für Manipulationen, weil es nicht schwer ist, grundlegende Mangel-Gefühle in jemandem zu berühren - dessen Fokus darauf zu lenken. Man muss sogar aufpassen, dass man das nicht ausversehen tut. Will man jemandem z.B. bei etwas helfen, während er sich dafür schämt das er diese Hilfe benötigt, kann das von ihm als demütigend empfunden werden. Deshalb reagieren manche Menschen auch sehr gereizt auf Hilfsangebote. Manchmal gehts aber wiederum nicht um Eitelkeit und Stolz sondern um Kontrolle und Abhängigkeit. Bedeutet: Ein Hilfsbedürftiger nimmt keine Hilfe an, weil er die Sorge hat das daraus eine Situation entstehen könnte in der er die Kontrolle verliert, sich in Abhängigkeit begibt die ausgenutzt werden könnte.

Die Verstrickungen sind da viel zu komplex um alles abzudecken und sie werden natürlich individuell noch viel komplexer. Aber ich glaube, dass es immer um das Grundprinzip "Mangel sucht nach Auflösung" geht... und das meiste das gefunden wird ist Kompensation, nicht Auflösung.
 
Du bist ja schnell.:)
Ich fange dennoch etwas weiter oben bei deinen posts an und hole dich vermutlich auch nicht so schnell ein.

Zitat Condemn...vielleicht wie ein Spiel um diese Erfahrung überhaupt machen zu können. Da das aber in Konflikt mit der Wirklichkeit ist, krass gesagt: weil es unnatürlich ist, ist das ein leidvolles Gefühl das nach Ausgleich bzw. Auflösung sucht. Da fällt mir das Liber Al ein:

Zitat:
Keins, hauchte das Licht, fein und feenhaft, der Sterne, und zwei.

Denn ich bin geteilt um der Liebe willen, für die Möglichkeit der Vereinigung.

Dies ist die Schöpfung der Welt, daß der Schmerz der Teilung wie nichts ist, und die Freude der Auflösung alles.

Als Mensch besteht dieser Ausgleich zuerst mal in der Suche nach Verbindung mit "Nicht-Ich"... in aller Regel durch Beziehungen mit anderen Menschen. ...

Das zitat gefällt mir auch.
Das göttliche will sich (selbst) erfahren und zersplittert sich, so ähnlich hat es glaub ich mal Cayden geschrieben.

Zitat CondemnIn der Regel gehts da aber um das was man "Komfortzone" nennen kann. Ein und derselbe Mensch kann sich in einem bestimmten Umfeld sehr sicher und souverän fühlen, in einem anderen aber so getriggert werden das er zum Psycho mutiert. Und dann ist die Frage: Was macht die Sicherheit kaputt?

Eine zu starke identifikation mit dem thema.

Um ganz ehrlich zu sein:
Wenn man sich von zu starken identifikationen löst, ist man im grunde verloren. Das betrachte ich aber noch nicht einmal als eigentliches problem, denn das muss ja weder weh tun noch unangenehm sein, bsp.weise wenn man sehr unabhängig ist.
Das erinnert mich an das bsp. des arbeitslosen, das Abba mal erwähnte: Der eine arbeitslose freut sich über ein mehr an zeit, der andere wird ob seiner situation depressiv. Ich gehöre zu zweiterem. Nicht, weil ich mit der freigewordenen zeit nichts anfangen könnte, sondern weil mich ein 'nutzlos' sein, in meinem identitätsempfinden trifft. Ich würde bei mir sehr viel energie und kapazität sehen und keiner, der sie noch will. Es ist wie verschwinden.

Eine zu starke identifikation ist also mist, weil man angreifbar, erschütterbar und unsicher wird, weil man diese identifikation gefährdet sieht (ist ja eigentlich wie ein schatz den man hütet und bei dem man angst hat, einer könnte ihn klauen), keine oder zumindest gefühlt keine identifikation, ist genauso problematisch, weil sie (überspitzt) 'auslöschend' wirkt - mmh.
 
Condemn...Das was man Erleuchtung nennt. Viele erwarten, dass ein Erleuchteter nicht ärgerlich wird, immer souverän und gelassen bleibt. Das ist aber nicht unbedingt der Fall. Ein Erleuchteter weiß was er ist und v.a. weiß er was er nicht wirklich ist. Aber die Mechanismen laufen trotzdem noch. Er kann Angst empfinden, er kann Wut empfinden usw. Aber er beobachtet das aus einer "höheren Perspektive"... das was er ist ist nicht identifiziert. Aber es greift auch nicht ein. Im Kinobeispiel hat er sich dann als das Licht erkannt. Die Person auf der Leinwand weiß also das sie das sie eigentlich das Licht ist und ansonsten nur eine flüchtige Erscheinung.

Den 'beobachter' hatten wir im muf auch schon mal erwähnt, ist ne weile her. Ich nehme öfters so eine 'instanz' wahr. Sie nimmt alles relativ gelassen hin, scheint quasi 'ratgebend' vorhanden zu sein. Es gibt aber bereiche in meinem leben, vielleicht ist es nur einer, wo der 'beobachter' verschwindet. Für mich ist klar, dass da die rolle zu fest sitzt und den beobachter 'vertreibt'. Kann mir das alles aber nicht wirklich erklären.

Was du schreibst ist ansonsten schlüssig.

Zitat CondemnWas ich damit sagen will: Komplette Sicherheit als menschliches "System" wird man wahrscheinlich nicht erreichen.

Darum gehts mir auch nicht. Wo sicherheit einen so enormen stellenwert einnimmt, muss sie einerseits besonders geschützt werden, um das system aufrecht zu erhalten und engt andrerseits in ihrer absolutheit ein. Komplette sicherheit würde ich sogar als platzhalter für identifikation sehen. Sie füllt den platz, der durch etwas ganz anderes erfüllt sein sollte, aus.

CondemnEs geht um Bewusstsein.. bewusster werden... sich kennenlernen.." Logisches Fazit müsste dann sein: Das mache ich ab jetzt aktiv mindestens 8 Stunden am Tag. Alles andere muss hinten anstehen, das ist wichtiger. Trotzdem tut man es nicht. Das ist auch noch so ein Rätsel.. vielleicht ein entscheidendes. Denn ich glaube, das wir eine Art "Gegenkraft" in uns tragen die das nicht will. Vielleicht ist sie auch die Summe aller urteilenden Überzeugungen... Nach der Ultimativ-Formel suche ich noch.

Ich denke, der mensch ist grundsätzlich bequem, ohne dass ich das jetzt negativ werten will. Wir lernen mehrheitlich über schmerz, zumindest ich. Solange also alles noch soweit erträglich ist und man wurschteln kann, lässt man es, wie es ist, was bei weitem nicht heisst, dass einem dieses ausweichende tun nicht bewusst wäre. Mir ist es sogar mehr als bewusst. Irgendwie hat es wohl auch eine schützende/stabilisierende funktion, was du als 'gegenkraft' bezeichnest. Irgendwann kommt dann der point of no return, dann kann man nicht mehr anders. Denn nur aus dem destabilisierten erwächst neues.

So, jetzt habe ich dich immerhin betreffend 1-3 eingeholt, *lach. Danke für die diskussion, sie ist wirklich reichhaltig. Zum deinen weiteren posts morgen.
Gute nacht:)
 
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So... der letzte Post fehlt noch. ;)

Natürlich nehme ich einerseits die trennung zwischen mir und dem andern wahr, vor allem, wenn sehr konträre meinungen aufeinanderprallen, die allenfalls auch nicht irgendwie begründet sind oder wenn mir dinge unterstellt werden, die ich so nicht meinte.
Mir ist aber im grunde immer bewusst, dass es darum geht, den andern verstehen zu wollen, zumindest so minimal, daass ich für mich etwas aus einem gespräch ziehen kann. Da stellt sich eben immer sofort die frage: "Warum agiert der so?" Sehr oft finde ich sofort verbindende elemente, die im wettstreit mit trennenden stehen. Das ist ein spannender vorgang, denn mein inneres fühlt sich sofort zu der 'verbindung' hingezogen und möchte mit diesem anteil des andern verschmelzen....
Drum löst ein 'angriff' - wennn ich nicht damit umgehen kann - i.d.r. nicht wut aus, sondern schmerz aus, da die trennung zementiert wird.

Ich glaube auch nicht, dass es um ein harmoniebedürfnis o.ä. geht, sondern tätsächlich darum, dass hinter allem die einheit steht und man sie auch sehen kann.

Diese Reaktionen sind sicherlich auch sehr individuell und wohl auch sehr davon abhängig, wie bewusst jemand überhaupt damit umgeht, wieviel noch "da" ist das getriggert werden kann. Ich glaube z.B. grundlegend an die "Trennungs-Theorie" denn man kann so ziemlich alles darauf zurückführen. Im Alltag spielt das bei mir aber kaum mal eine Rolle. Da laufen bei mir persönlich oberflächlichere Trigger ab... gleichzeitig denke ich in sehr grundlegenden Konzepten, aber tatsächlich v.a. aus Gründen der Effektivität. Die funktionieren einfach. Gewisse Entwicklungen lassen sich ziemlich gut eingrenzen wenn sie nicht zu komplex sind und dann auch sozusagen nach Wahrscheinlichkeiten berechnen. Anders gesagt: Ich versuche, "spirituelle Konzepte" für eher weltliche Problemstellungen zu nutzen. Und dabei wiederum versuche ich mitzubekommen was ich will und warum. Und das ist in der Regel nicht sehr spirituell. ;)


Das:

Zitat Condemn
Das was hinter allem steht kann nicht angegriffen werden.

meinte ich im grunde mit dem:

Zitat Mipa
Wenn hinter der identität letztlich nichts steckt, was es zu verteidigen, zu verbessern, zu beschützen gäbe, könnte man es nicht angreifen.

Okay.. ich war mir nicht so sicher was Du meinst. Und es ging um die Frage, ob da überhaupt etwas Unangreifbares existiert?


1. Darauf, was für mich wert-voll ist, was ich leben, bzw. aus mir heraus in die welt ausdrücken will. Es geht mir übrigens nicht darum, was 'bleibendes' zu hinterlassen. Mir gehts darum, meine liebe auszudrücken, was allenfalls mit etwas bleibendem einhergehen kann.

2. Anerzogen, geprägt, erfahren? Erscheint mir beides nicht befriedigend, weil die identifikation dann im grunde nicht aus mir heraus entsteht, sondern schon fast was zufälliges, schicksalshaftes hat.

3. Hier schwingen wohl moralische punkte mit, die bei mir allerdings heute eine viel kleinere rolle spielen als früher.

4. Weil es eben scheinbar 'identität' und damit daseinsberechtigung (?) entziehen würde.

Die Frage ist aber dann, inwiefern das Theorien sind die Du hast wenn Du über das Thema nachdenkst, oder ob das Überzeugungen sind die im Alltag eine Rolle spielen. Vorab: Es geht mir bei den Fragen nicht darum das man hier die letzten Winkel seiner Psyche offenlegt... aber sie zielen auf die ganz profanen Überzeugungsstrukturen ab, die in Alltagssituationen in uns arbeiten bzw. auf bestimmte Lebensbereiche bezogen - vielleicht individuelle Problemthemen. Und das ist natürlich sehr verschieden.

Wenn man solche Fragen z.B. auf ein individuelles und sehr normales Problemthema anwendet, kommt man zu einer ganzen Menge Antworten und Verlinkungen wenn man tiefer gräbt. Nehmen wir als Beispiel einen Hang zu Alkohol. Ein Alkoholiker kann aus vielen Kleinigkeiten eine Masse an Schlüssen ziehen. Z.B. was er überhaupt trinkt... Bier, Wein, Schnaps, welche Marke.. wann er trinkt, was er damit verbindet, wann er überhaupt damit anfing und weshalb... war es auf einen Schlag von 0 auf 100, vielleicht ausgehend von einem Schicksalsschlag, oder hat sich die Sucht über Jahre eingeschlichen... was müsste passieren damit er hochmotiviert wäre dem Alk abzuschwören und will er das überhaupt? Was bringt der Alkohol für Probleme, welche Dynamiken?.... usw.

Dabei gehts nie um objektive Schlussfolgerungen, sondern individuelle. Denn selbst das, was vermeintlich objektiv wirken könnte, kann sich individuell komplett unterschiedlich zusammensetzen. Ich hatte z.B. immer eine gewisse Abneigung gegen Bier. Irgendwann fragte ich mich mal warum und kam zur sehr schlichten Antwort: Ich verband Bier mit einer "prolligen Wirkung". Warum? Es gibt da mehrere Aspekte, aber hauptsächlich weil ich Bier immer in Verbindung mit Baustelle sah, weil ich das als Kind ne Weile erlebt habe. Also ne Baustelle mit Maurern die damals bei der Arbeit Bier tranken. Mein Vater kritisierte das und ich entwickelte ne Abneigung gegen Bier... nicht mal gegen den Geschmack sondern gegen das "Image" das ich damit verbinde. Ein Freund von mir hat ein ganz anderes Bild.. für ihn ist das eher was Stilvolles. So unterschiedlich kanns sein und obwohl nen simples Thema (Vorliebe oder Abneigung) kann der Hintergrund schon komplex sein. Für einen wirklichen Alkoholiker kann es sich dann wirklich lohnen da etwas zu graben bzw. kann man auf die Art jedes mögliche Thema untersuchen... von vermeintlich profan und oberflächlich bis hin zu vermeintlich bedeutend und tiefgründig. Und manchmal wundert man sich wie tiefgründig ein eigentlich oberflächliches Thema sein kann und wie profan die Hintergründe für manches das zuerst mal spirituell aussieht.

Übrigens: Ich glaube, dass wenn jemand all seine ganz individuellen Glaubensstrukturen offen vor sich liegen hätte, jedes Detail von sehr grundlegenden Konzepten über die Realität, bis hin zu profansten Lebensbereichen wie Zähne-putzen... hätte er sein individuelles Weltbild vor Augen. Und das wäre sogar objektiv wahr, aus seiner Perspektive, würde aber einer zeitlichen Veränderung unterliegen. Das ist für viele sehr schwer zu verstehen, also v.a. die Aussage dass das wahr sein soll. Aber aus der Perspektive dieser Person funktioniert alles absolut haargenauso wie er glaubt. Man könnte jetzt einwenden: Kann nicht sein... er wird sicherlich oft genug überrascht. Aber auch das, Unsicherheit in vielen Bereichen, Angst vor Schicksalsschlägen und "Pechsträhnen", ist ja in seinen Konzepten tief verankert. Anders gesagt: Ich bin davon überzeugt, dass man nie etwas wahrnehmen wird das in diesen Glaubensstrukturen nicht in irgendeiner Form angelegt ist.




Ich habe darum bewusst begonnen, in solchen situationen/momenten, meine aufmerksamkeit anderweitig zu binden. Nicht, um auszuweichen oder zu verdrängen, sondern um über eine andere ebene, entspannter auf das ungleichgewicht zuzugehen.
Ja... früher wollte ich das nie. Mittlerweile denke ich, das es Sinn macht. Ich habe einfach öfter mal die Erfahrung gemacht, das es mir nichts bringt mich in etwas zu verbeißen und gleichzeitig neue Kapazitäten schaffen kann und auch neue Perspektiven, wenn man die Aufmerksamkeit mal weglenkt.

Es macht grossen spass über deine texte zu reflektieren.:)
Danke, gleichfalls! :) Hab schon ne Weile nicht mehr über solche Themen geschrieben... Denke zwar viel darüber nach, aber früher fand ich immer interessant wie sich Gedanken sortieren wenn man sie formuliert. Funktioniert immer noch... wobei das Thema hier echt komplex ist. Kommt mir immer vor wie ne zu lange Gleichung die nicht ganz stimmt und bei der es doch irgendwo Möglichkeiten geben muss einiges wegzukürzen, damit der Kern klar wird. ;)
 
Ja, so ist es, bzw. der gedanke kommt mir auch.
Hab eben noch deine posts nacheinander durchgelesen und herzlich über
kaffeemaschine und ausgestorbene bohnen gelacht.:D

Morgen mehr.
GN8:)
 
Das gibt es durchaus. Aber den Zustand würde ich dann Erleuchtung oder Erwachen nennen. Und wie gesagt, so jemand erscheint nicht unbedingt unverletzlich da er als Mensch nicht unbedingt anders tickt als wir auch. Er beobachtet nur alles von einem höheren Standpunkt aus der dann tatsächlich unverletzlich ist. Glaube zumindest dass das stimmt.

Du hast das mit der erleuchtung schon weiter oben erwähnt, ja. Vor der erleuchtung ist wie nach der erleuchtung, man liest das ja immer wieder. Ich denke auch, dass es in die richtung geht. Ich erkläre es mir damit, dass der 'beobachter' eine stärkere 'rolle' bekommt und die masken/persona einfach ausgesprochen locker sitzen.

Buchvorschlag: Dieses Thema wird wirklich genial von Sri Nisargadatta in "Ich bin" besprochen.

Danke für den buchtipp!:)

Was die Rollen betrifft, die man so spielt: Ich glaube, man kann in einigen Bereichen des Lebens auch dadurch unverletzlich werden indem man Situationen wirklich durchlebt. Will sagen: Mein Eindruck ist, dass emotionale Reaktionen, die ja sehr mit den mentalen Reaktionen verbunden sind, sich mit der Zeit abschwächen wenn man sie irgendwann einfach "durch hat". Meine Vorstellung davon ist schwer zu erklären... Ich glaube, dass der Körper eine Art "Zeitspeicher" für Erfahrungen ist (teilweise Erfahrungen subtilster Art denen man in der Erinnerung eigentlich kaum Bedeutung zumisst). Und ich glaube wiederum nicht, dass nur das Gehirn Erfahrung als Erinnerung abspeichert, sondern das die physische Emotion der Speicher ist, der das Gehirn dann zur Erinnerung animiert.. fast schon zwingt". Das können aber auch Verhaltensweisen und "Haltungen" sein, ohne das man sich direkt an eine vergangene Erfahrung erinnert.

Ich gebe dir hier teilweise recht. Ich bin aber sicher, dass es dinge gibt, die so zentral sind, dass man sie eben nie 'durch hat'. Ist das nicht genau dort, wo eben die identifikation so stark ist? Drum wieder, warum kann ich den unversehrten, unangreifbaren teil nur zeitweise wahrnehmen? Ich suche ebenfalls eine allgemeinformel, wo man quasi diesen bereich im 'notfall' 'abrufen' kann. Verstehst du das?

Beispiel das viele kennen: Man hört einen bestimmten Song, den man zu einer bestimmten Zeit oft hörte und dann sehr lange nicht. Das holt Emotionen hoch und teilweise auch starke Erinnerungseindrücke... z.B. im Sinne von "Hach... damals war ich gerade verliebt." Aber das ist kein Flashback im Sinne von "Ich fühle genau was ich damals fühlte." Das Resultat kann auch eine Form von Wehmut sein, weil unmittelbar auch ein Vergleich mit der Gegenwart stattfindet. Jemand, der vielleicht als Erwachsener sich nie mehr verliebt oder niemanden gefunden hat, kann durch so einen Eindruck deprimiert werden, obwohl er sich ja an eine schöne Zeit erinnert. Aber er hat natürlich sofort auch alles was danach lief auf dem Schirm und seine gegenwärtige Situation dieses Thema betreffend. Das Resultat ist dann nicht unbedingt aufbauend sondern kann sogar das Gegenteil auslösen... z.B. noch tieferen Pessimismus ("Das werde ich nie wieder erleben.").

Ja, richtig. Wir verknüpfen laufend, wir können nicht anders. Wenn wir das nicht tun würden, wäre wohl dieser 'freie bereich' aktiv.

Was ich damit sagen will: Wenn ein gegenwärtiger Mangel, der schon eine zeitlang besteht, auf eine Emotion einer weiter zurückliegenden Vergangenheit trifft, in der dieser Mangel nicht bestand, erzeugt das sozusagen ein neues "Emotionsgemisch" oder vielleicht auch eine Art Vergleich, und löst eben nicht nur Erinnerung aus, sondern auch einen "neuen" Zustand... der sogar Handlung auslösen kann oder auch Blockade.

Ja. Das ist vermutlich so, weil wir uns eben über alles bekannte definieren, bzw. damit identifizieren: Erinnerungen, prägungen, ev. unseren namen, unser geschlecht, unser bestimmtes tun. Es scheint keinen bereich der identität zu geben, der nicht davon betroffen ist, ausser man geht eben von erleuchtung aus und auch die schaltet unsere menschliche konditionierung nicht aus.

Es ging mir vor allem darum, dass ich glaube das wir vor allem emotional abspeichern und das die Emotion der Faktor ist, der je nach emotionaler Intensität den Fokus dann sehr eng zusammenzieht, so dass in der Reaktion keine Wahl besteht und daher wie ein Automatismus abläuft. Anders gesagt: So wie unsere Interaktion mit der Umwelt einem Feedback-System entspricht, sind wir auch in uns selbst so ein System.

Emotionsärmer werden? Das wird mir dann wohl sicher nicht gelingen, schon gar nicht an dem punkt der 'persönlichkeit', wo stärkste identifikation stattfindet.

Das sind die Punkte die leicht getriggert werden können. Und ich glaube: Es geht letztlich darum die Emotionen zu durchleben. Es gibt ja auch Therapieformen die diesen Ansatz haben. Man kann z.B. Situationen großer Unsicherheit in einem sicheren Umfeld vor dem inneren Auge ablaufen lassen, einerseits die Emotion fühlen, sich gleichzeitig bewusst bleiben dass es nur eine Emotion ist und man nicht wirklich in einer entsprechenden Situation ist und darauf achten, was sie eigentlich auslösen würde, wenn man das nicht bewusst beobachten würde sondern es unbewusst abliefe.

Ja, da kommen mir bsp. weise die therapieformen bei angstzuständen in den sinn.
Ich denke, es ist etwas, eine bestimmte emotion hervorzurufen, um sie immer wieder zu durchleben, damit sie sich auflöst und etwas ganz anderes, auf eine zu fest sitzende rolle, starke identifikation, zugriff zu nehmen. In meiner vorstellung und meinem gefühl, das immer sehr farbige bilder malt, sind das zwei paar schuhe.
Ich spreche jetzt nicht von beziehungen, freundschaften, sondern bsp. weise von berufliche identifikationen, die ja direkt an einen menschen gekoppelt sind, im gegensatz zum lebenspartner, den ich - etwas einfach formuliert - austauschen kann, da er mir eh nie identität vermittelt und das auch gar nicht soll. Es kann sein, dass es mir gerade schwer fällt, das zu erklären, ich suche da immer die richtigen worte, um die intensität meines gefühls zu beschreiben.

Ich glaube, dass das funktioniert. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, das sich manche Emotionen und dazugehörige Haltungen über das ganze Leben aufgebaut haben können, oder zumindest über viele Jahre und bis in die Gegenwart hineinreichen, so dass es schwerer wird....

So ist es. Drum kann man eben nicht alles auflösen. Es kommt immer drauf an, wie sehr eine emotion bereits mein innerstes ergriffen hat. Wenn aber hinter der identität im weitesten sinne ein weisses licht steht, das unantastbar ist, wie sollte das dann gehen. Demnach müsste jede zu fest sitzende rolle gelöst werden können. Kann aber m.e.n. nicht. Kann auch sein, dass ich noch nicht den richtigen weg gefunden habe, es zu tun.

Ich merke blöderweise das es schwer ist wirklich präzise zu beschreiben was ich meine. Liegt leider auch daran, dass ich die Ultimativ-Formel dazu noch nicht gefunden habe. ;)

Geht mir auch so. Bei mir kommt hinzu, dass ich sehr stark gefühlsmässig sehe und es nicht oder kaum in worte fassen kann.

Ja... so mache ich das. Aber ich folge in der Regel meinen Impulsen trotzdem. Heißt: Ich will sie erkennen, möglichst tief (also auch das was dahintersteht), aber dann folge ich ihnen normalerweise. Meine Erfahrung ist, dass die sich dann irgendwie von selbst legen und man dann tatsächlich wählen kann, da ich, wie oben gesagt, davon ausgehe, dass es vor allem darum geht gewisse Dinge zu durchleben so dass sich die betreffenden Emotionen abbauen und dann keine Reaktionen mehr triggern... oder eben deutlich schwächer.

Ich stelle fest, dass sich der impulswunsch als quintessenz manchmal legt, unnötig wird, quasi der antrieb dazu verschwindet. Allerdings ist es verschieden, manchmal geht es mir wie dir.
Allerdings: Wir sprechen hier von emotionen, die getriggert oder aufgelöst werden. Mir gehts aber im grunde darum, was dahinter steht, was die ganze identität erfasst.
Und gerade fällt es mir wieder schwer, die richtigen worte für ein gefühl zu finden.

Einen schönen tag:)
 
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Zum ersten teil deines posts, das ich aus zeitgründen aufteilen muss:

Vorab: Mit "Spiel" meinst Du nen Boxkampf oder? Hab das so interpretiert weil Du danach das Wort "Schläge" benutzt... falls Du es so meinst: Benutz NIE das Wort "Spiel" synonym mit "Kampf" wenn Du mal nen Boxer vor Dir stehen hast. :D

*lach, ja es geht um den boxkampf.

Aber... zum Thema...
Da gibt es jede Menge Möglichkeiten. Eine Frage ist auch: Was gibt ihm das Boxen? Vielleicht ist es einfach eine Fähigkeit, die zu dem führt was er wünscht, in anderen Bereichen aber so nie bekommen würde.... möglicherweise Bewunderung, Anerkennung. Wenn er zwar dominant ist, trotzdem aber kritisiert wird, wird ihm die Bewunderung und Anerkennung ja ein Stück weit trotzdem entzogen. Übrigens gibts dafür einige Beispiele. Wladimir Klitschko hat zum Beispiel schon daran zu knacken, dass er seit Jahren das Schwergewicht dominiert, die Kritiker ihn aber trotzdem nicht als Super-Boxer feiern. Das liegt daran, dass fast nach (und auch vor) jedem Kampf gesagt wird, dass sein Gegner zu deutlich unter seinem Niveau ist. Das stimmt in der Regel auch, aber Klitschko kann ja nix dafür das es momentan kaum Gegner gibt die auf seinem Niveau sind. Er wird daher oft mit Boxern aus früheren Zeiten verglichen und dann wird z.B. gesagt: In den 90ern hätte Klitschko keine Chance gehabt... Tyson hätte ihn geschlagen, Lewis hätte ihn geschlagen etc. Daher bekommt er teilweise nicht die Anerkennung die er sich wünscht.

Es geht vermutlich nur sehr selten ausschließlich um den Boxring... nicht nur um das Ziel einen Kampf, der jetzt stattfindet, so gut wie möglich zu machen. Es geht auch nicht nur ums Geld... Es geht eben auch um Anerkennung. Und in Deinem Beispiel wird dem Boxer die Anerkennung zumindest teilweise versagt.

Ich denke, es geht praktisch fast ausschliesslich um anerkennung. Jemanden an-erkennen, 'zu kennen', wie er ist. Das kann mit bewunderung einhergehen, mit lob, auch mit geld, natürlich. Es ist das tatsächliche wahr- und annehmen eines menschen.
Nun gibt es aber bereiche, wo einen anerkennung wenig bis gar nicht interessieren, bei mir wäre das die tätigkeiten, die ich zu Hause und teilweise auch im Umgang mit meinen kindern verrichte. Dies liegt vermutlich daran, dass ich mich über diese bereiche nicht definieren kann, sie also selbst nicht anerkenne (warum das wohl so ist, ist eine andere frage).
Wenn anerkennung aber genau in dem bereich erfolgt, wo auch selbst die grösste identifikation stattfindet, scheint das glück perfekt.

Was ich mich frage ist: Gibt es überhaupt Menschen die komplett darüber stehen was andere von ihnen denken? In Teilbereichen ist das ja nicht so schwer. Aber irgendwo und vom irgendwen ist da vermutlich jeder angreifbar.

Ich nehme an, weil jeder irgendwo eine stärkere identifikation hat.

Übrigens: Das ist auch ein sehr bedeutender Faktor hier im Forum. Vieles was in Threads stattfindet würde per PN gar nicht laufen. Da würde einfach einer sagen: "Sorry... ist mir zu blöd, kriegst keine Antwort mehr". Dann bekäme er vielleicht ne Antwort im Sinne von "Du Feigling gibst auf" (etwas subtiler vielleicht), aber darüber lächelt er nur milde weil ihm egal ist was diese eine andere Person denkt oder versucht. In einem Thread gehts aber nie nur um die eine Person, sondern auch um die Mitleser. Es ist oft erkennbar, das jemand v.a. deshalb noch antwortet weil er vermeiden will das ein falscher Eindruck entsteht.

...oder auch bewusst einen irreführenden eindruck erweckt, über den er dann nicht mehr angreifbar ist.
Unser 'bild', das wir nach aussen abgeben, scheint wichtig zu sein.


Da ist vieles denkbar aber immer noch tiefer hinterfragbar. Ich würde es umdrehen. Wie sehen unsere Grundbedürfnisse aus? Ich glaube, dass wir in physischer Hinsicht nach Sicherheit suchen. In psychologischer Hinsicht danach "angenommen zu werden wie man ist". Oder umgedreht: Man will sich physisch nicht unsicher fühlen und man will nicht abgelehnt werden. Aus diesen zwei Grundbedürfnissen (sollten es nur die zwei sein) entwickeln sich dann schon komplexe Überzeugungsmuster. Was braucht man um sich physisch sicher zu fühlen? Zuerst mal körperliche Unversehrtheit... Gesundheit, ein Umfeld das nicht bedrohlich ist oder so wirkt.

Ich bin da ein bisschen hin- und her geworfen und wage mich ein wenig auf glatteis. Ich denke, man kann auf einen grossen teil der physischen sicherheit verzichten, wenn man identität hat, so, wie ich das meine. Das sichere wissen, dass das, was man tut, genau das ist, was man tun will. Das schafft vor meinem inneren auge eine ganz spezielle, innere sicherheit, die unabhängig ist von äusseren sicherheiten. Mein vater pflegte früher zu sagen: Was du in deinem kopf hast, kann dir keiner nehmen, egal, was kommt. Es geht in die richtung.

Zum rest später.:)
 
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