Hinayana- und Mahayana-Buddhismus

[Energeia]

PS:

Was mir übrigens jetzt auch noch aufgefallen ist: diese ganze Rede von dieser Leerheit... .... wenn man die 8/9 Jhanas näher betrachtet, dann ist die Erfahrung des Nichts nicht die letzte Stufe.
Wenn man wirklich non-dual zu Ende denkt, wie es in diesen Stufen beschrieben wird, dann unterliegt das Leere-Denken folgerichtig ebenso der Dualität und ist nur eine Stufe auf dem Weg.

-> rein entwicklungslogisch

 

[opti]

Zu den Jhanas:

Also, wenn ich das richtig sehe, dann haben die Jhanas die folgende Logik:

1. Auf der ersten Stufe wird man frei von "unheilsamen Gedanken" und es stellen sich Entzückung und Glückseeligkeit ein.

Entzückung und Glückseeligkeit klingt erst einmal gut und ist ja auch wunderbar, aber tatsächlich sind die nächsen drei Stufen dadurch gekennzeichnet, dass nun alle drei Komponenten nacheinander ganz losgelassen werden.

2. Loslassen von "allen Gedanken", es verbleiben Entzückung und Glückseeligkeit

3. Loslassen von Entzückung, es verbleibt Glückseeligkeit.

4. Loslassen von Glückseeligkeit: Nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und durch Untergang des früheren Frohsinns und Trübsinns gewinnt er einen leidlosen, freudlosen Zustand, die gleichmütig-geistesgeklärte vierte Vertiefung.

Es geht hier ja um Versenkungsstufen in der Meditation, also um die Versenkungszustände und die Versenkungsbedingungen in der "Meditation": Konzentration auf ein Ziel - und nicht darum, was man außerhalb der Meditation danach fühlt - das kann ja nach dem erreichen des Zieles durchaus ein erhabenes, glückliches Gefühl sein.
Mir scheint es folgerichtig, wenn ich an "Versenkung" denke, dass letztlich "der leidlose, freudlose Zustand, as gleichmütig-geistesgeklärte Bewusstsein" zur tiefsten Versenkung führt.
Es geht ja hier wirklich um "Versenkung" in der Meditation, um schließlich ein Ziel (Nibbana) "in" der Meditation zu erreichen/sein, auf das man sich durch die Meditation konzentriert und nicht darum, schöne Gefühle auf der Bewusstseinsebene zu fühlen.
Jenes "innere Glück, von dem die Edlen sprechen", das ist nicht die Glückseeligkeit, die sich auf der Bewusstseinseben einstellt.

Übrigens habe ich jetzt mehrmals gelesen, dass der Buddha nur von diesen ersten 4 Versenkungsstufen sprach und er davon ausging, man erreiche nach dieser vierten Stufe das Nibbana (die anderen 5 Stufen wurden anscheinend später hinzugefügt - eventuell sind es auch nur Differenzierungen dieser vierten Stufe).

Ich muss sagen, mich interesieren auch nur die ersten vier Jhana-Zustände. Darum bin ich auf die restlichen gar nicht erst eingegangen. Da steckt mir schon wieder etwas zu viel Mystik drin.

Ich finde es Klasse, wie du erkannt hast, wie sich allmählich die Gedanken, die Entzückung und die Glückseligkeit auflösen. Das habe ich gar nicht erkannt.

Aber ich habe einen anderen Ansatz als du. Für mich findet das Nibbana nicht nur in der Meditation statt, sondern ich betrachte Nibbana als ein ganz normales tägliches Lebensgefühl. Und mir geht es in meiner täglichen Meditation um nichts anderes, als dieses Nibbana in meinem täglichen Leben zu erfahren, und zwar in jeder Minute meines Lebens, und nicht nur während der Meditation. Und ich bin fest davon überzeugt, dass diese Glückseligkeit eigentlich unser normales Lebensgefühl ist. Und ich nutze die Meditation nur dazu, um dieses berauschende Lebensgefühl wieder zu beleben.

Und genau das geschieht ja auch durch die Meditation. Es verändert sich die Physiologie des Menschen. Es findet ein Heilungsprozeß statt. Und Gesundheit heißt nichts anderes als pure Lebensfreude, als Ekstase. Höre dir das Singen der Vögel an, die jetzt im Frühjahr aus dem Süden wieder zu uns kommen. Das ist Lebensfreude pur, was da zum Ausdruck kommt. Das ist an Schönheit, Musikalität und Lebensfreude nicht zu überbieten. Das ist der Ausdruck erleuchteter Wesen. Jawohl, auch wenn's "nur" Vögel sind. Aber sie haben uns eines voraus. Sie sind alle "erleuchtet", weil kerngesund. Was würden sie verlieren, wenn sie nur in der Meditation diese Glückseligkeit verspüren würden. Ich wollte gerade sagen, ich bin mir sicher, sie meditieren auch auf ihre Art und Weise. Die Wahrheit wird aber sein, dass sie ihre Meditation schon lange zur Normalität gemacht haben, bzw. dass sie sie nie, wie wir Menschen, verloren hatten.

Was also sollte es mir nützen, wenn ich diese Seligkeit nur während der Meditation erfahre und nach der Meditation wieder von meinen Ängsten, Neurosen und psychosomatischen Beschwerden regiert werde? Zur Meditation gehört unweigerlich dazu, dass sie immer stärker auch das Empfinden im normalen Alltag beeinflusst. Irgendwann fällt das sinnliche Begehren ab. Später löst man sich von seinen Ängsten, von seiner Trauer, Wut und anderen negativen Emotionen. Wiederum später machen sich weitere positive Veränderungen bemerkbar. Allmählich wandelt sich das Lebensgefühl und immer mehr Ruhe, Freude, Ausgeglichenheit und andere positive Lebensgefühle breiten sich aus. Und irgendwann ist Seligkeit die Normalität. Und irgendwann ist es nicht nur eine vorübergehende Seligkeit, sondern eine beständige Seligkeit, die permanent vorhanden ist.

 

[Energeia]

Hallo Opti,

Aber ich habe einen anderen Ansatz als du. Für mich findet das Nibbana nicht nur in der Meditation statt, sondern ich betrachte Nibbana als ein ganz normales tägliches Lebensgefühl. Und mir geht es in meiner täglichen Meditation um nichts anderes, als dieses Nibbana in meinem täglichen Leben zu erfahren, und zwar in jeder Minute meines Lebens, und nicht nur während der Meditation. Und ich bin fest davon überzeugt, dass diese Glückseligkeit eigentlich unser normales Lebensgefühl ist. Und ich nutze die Meditation nur dazu, um dieses berauschende Lebensgefühl wieder zu beleben.

Und genau das geschieht ja auch durch die Meditation. Es verändert sich die Physiologie des Menschen. Es findet ein Heilungsprozeß statt. Und Gesundheit heißt nichts anderes als pure Lebensfreude, als Ekstase. Höre dir das Singen der Vögel an, die jetzt im Frühjahr aus dem Süden wieder zu uns kommen. Das ist Lebensfreude pur, was da zum Ausdruck kommt. Das ist an Schönheit, Musikalität und Lebensfreude nicht zu überbieten. Das ist der Ausdruck erleuchteter Wesen. Jawohl, auch wenn's "nur" Vögel sind. Aber sie haben uns eines voraus. Sie sind alle "erleuchtet", weil kerngesund. Was würden sie verlieren, wenn sie nur in der Meditation diese Glückseligkeit verspüren würden. Ich wollte gerade sagen, ich bin mir sicher, sie meditieren auch auf ihre Art und Weise. Die Wahrheit wird aber sein, dass sie ihre Meditation schon lange zur Normalität gemacht haben, bzw. dass sie sie nie, wie wir Menschen, verloren hatten.

Was also sollte es mir nützen, wenn ich diese Seligkeit nur während der Meditation erfahre und nach der Meditation wieder von meinen Ängsten, Neurosen und psychosomatischen Beschwerden regiert werde? Zur Meditation gehört unweigerlich dazu, dass sie immer stärker auch das Empfinden im normalen Alltag beeinflusst. Irgendwann fällt das sinnliche Begehren ab. Später löst man sich von seinen Ängsten, von seiner Trauer, Wut und anderen negativen Emotionen. Wiederum später machen sich weitere positive veränderungen bemerkbar. Allmählich wandelt sich das Lebensgefühl und immer mehr Ruhe, Freude, Ausgeglichenheit und andere positive Lebensgefühle breiten sich aus. Und irgendwann ist Seligkeit die Normalität. Und irgendwann ist es nicht nur eine vorübergehende Normalität, sondern eine beständige Seligkeit, die permanent vorhanden ist.

Hm, ich glaube ich habe mich falsch ausgedrückt. Sorry.
Mir scheint, dass ich das genau so oder zumindest ähnlich sehe wie Du.

Ich wollte nicht sagen, dass man nur in der Meditation das Nibbana erfährt und dass man dann, wenn man nicht mehr meditiert, der gleiche Mensch ist, der man war, bevor man jemals meditierte.

Als Siddatha, der Buddha, mit 29 Jahren (534 v. Chr.) sein Heim verließ, da probierte er verschieden Techniken aus, bis er schließlich (528 v. Chr.), nachdem er die Askese geprüft hatte, jene Art von Kontemplation fand, die ihn zur 4. Jhana-Stufe führte. Und diese Technik hat seiner Ansicht nach den Vorzug, dass sie bis zum Nibbana führt.

Das Nibbana zeigt sich dann nicht nur in der Meditation, sondern natürlich auch außerhalb. Aber erst einmal muss man die 4. Versenkungsstufe erreichen. Und mir scheint es offensichtlich, dass man den "Eintritt" ins Nibbana eher in der Meditation als im Alltag vollzieht. Alles, das Glück, der Gleichmut, ... ...spiegelt sich im Alltag wider, und sicherlich gewinnt man auch viele Erkenntnisse im Alltag, wenn man beispielsweise fühlt, dass, wenn ein anderer eine Beleidigung ausspricht, sich im eigenen Körper etwas in den 5 Aneignungspruppen vollzieht und der Geist nicht darauf reagiert, aber dennoch ist doch die Meditation jene Stätte in der man die "Versenkung" vertieft.
Die beiden Sphären sind doch relativ klar getrennt: hier ist mein Meditationsort, hier kann ich in Ruhe meditieren, tiefer, versenkter, als im Alltag. Und andererseits nehme ich die Ruhe, die Erkenntnisse, all dies mit in den Alltag, lasse all dies nicht einfach an dem Ort liegen, an dem ich meditierte.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[FrischMilch]

Hullu.

Hier, mal spassig-anschaulig...

http://www.helsinki.fi/~papinnie/matrix.html

Ach: Ist ein Diamantweg Ding. Fühlt auch das nicht aufgezwungen, bitte.


Grüsserle
FM

 

[FrischMilch]

Nochmal Hullu

Ihr beide (Opti, Energiea, dessen Name ich nie hinbekommen werde), seid wirklich intelligente Leute. Bei Opti fällt mir vor allem wachsende Toleranz auf, mag arrogant von mir wirken, aber ich bin da richtig ein bisschen stolz auf dich.

@Energiea
ZITAT

"Wenn ich jetzt Trikaya mit den Bodhisattvas Stufen und der Lehre von Anatta zusammen bringe, dann ergibt sich folgendes Bild:

Ich, als gewöhnliches Wesen, als Mensch, beginne meinen spirituellen Weg zunächst als ein mir bewusster „Nirmanakaya“. Als dieser strebe ich zunächst an, ein Bodhisattvas zu werden. Ich entwickle mich auf den 11 Stufen. Auf diesen Stufen wird es mir möglich, den Körper und die Qualitäten von Sambhogakaya zu erkennen und in mir zu verwirklichen. Auf diesem Weg löse ich zugleich mein persönliches, individuelles Selbst, auf, das lediglich aus den fünf „Skandhas“ besteht. Immer mehr erkenne ich auch Dharmakaya und verwirkliche mich schließlich (Stufe 11) im Nirvana in Eins mit ihm. "

(sorry, ich schnall das mit der Zitatfunktion nicht....)

Also rein vom Vokabular, gibt es keine 11 Stufen. Soll nichts mit Kleingeistigkeit zu tun haben, sondern: DIe Stufen 1-10 sind Bodhisattvastufen. Dannach ist man schlicht Buddha.

Die Begriffe von (in diesem Fall) Nirmanakaya, beziehen sich auf die sog. Austrahlungszustände.
Ich verstehe, was du sagst, es ist auch richtig, nur die Vokabeln sind nicht so 100%, was letztlich aber in unserem Gespräch eigentlich auch schnuppe ist.
Die Skandhas sind bereits ab der ersten Bhumi als illusorisch erkannt worden. Wie werden nicht aufgelöst, denn was nie da war, kann sich natürlich irgendwie nicht auflösen. So kann man zB körperlichen Schmerz erfahren, nimmt ihn aber nicht mehr persönlich und auch aufkommende Störgefühle werden nicht mehr als wirklich erlebt. Sie sind dann bloß noch Erscheinungen, und nicht mehr als das. (wie alles, Stichwort "Leerheit")
Auf den höheren Stufen, werden sogar unangenehme Gefühle (körperlicher, oder geistiger Art), als höchste Freude erlebt, weil sie Weisheit sind, bloss weil sie geschehen.
Höchste Wahrheit= höchste Freude. Alles ist das freie Spiel des Geistes.
Das bedeutet natürlich nicht, in eine kindliche Debilität zu verfallen, oder wegen Unachtsamkeit den Körper zu gefährden. Es geht rein um die Art des Erlebens, wie die Dinge sind.

Kleine Exkursion.
Ich stimme dir völlig in deiner Erklärung zu, ich denke, so könnte man es veranschaulichen, wie du es erklärt hast.

Kleine "Ich-Botschaft, von mir:
Ich klinge beim Schreiben oft Oberlehrerhaft, lasst euch da nicht von abschrecken, so werd ich nur im Netz erlebt. Liegt nur daran, daß Schreibverkehr mächtig unpraktisch ist. Es ist ein Zeitproblem, bei mir.

Soweit
FM

 

[Energeia]

@FrischMilch

Kleine "Ich-Botschaft, von mir:
Ich klinge beim Schreiben oft Oberlehrerhaft, lasst euch da nicht von abschrecken, so werd ich nur im Netz erlebt. Liegt nur daran, daß Schreibverkehr mächtig unpraktisch ist. Es ist ein Zeitproblem, bei mir.

Also seit 3-4 Tagen nehme ich dich nicht mehr so wahr. Ich hatte den Eindruck, dass sich auch in deiner "Einstellung" etwas verändert hat.

Liebe Grüße
EnergEIa

 

[Sat Naam]

(Und dicke Eier für Opti)
du verbeißt dich da in was

Nein, nein - Ich vergaß einfach nur

Ihr beide (Opti, Energiea, dessen Name ich nie hinbekommen werde), seid wirklich intelligente Leute. Bei Opti fällt mir vor allem wachsende Toleranz auf, mag arrogant von mir wirken, aber ich bin da richtig ein bisschen stolz auf dich.

Ja find ich auch - Ist jetzt richtig spannend hier mitzulesen.

Also seit 3-4 Tagen nehme ich dich nicht mehr so wahr. Ich hatte den Eindruck, dass sich auch in deiner "Einstellung" etwas verändert hat.

Da ändert sich bei einigen was - Endlich konstruktiver Ausstausch

 

[opti]

Hallo Opti,



Hm, ich glaube ich habe mich falsch ausgedrückt. Sorry.
Mir scheint, dass ich das genau so oder zumindest ähnlich sehe wie Du.

Ich wollte nicht sagen, dass man nur in der Meditation das Nibbana erfährt und dass man dann, wenn man nicht mehr meditiert, der gleiche Mensch ist, der man war, bevor man jemals meditierte.

Als Siddatha, der Buddha, mit 29 Jahren (534 v. Chr.) sein Heim verließ, da probierte er verschieden Techniken aus, bis er schließlich (528 v. Chr.), nachdem er die Askese geprüft hatte, jene Art von Kontemplation fand, die ihn zur 4. Jhana-Stufe führte. Und diese Technik hat seiner Ansicht nach den Vorzug, dass sie bis zum Nibbana führt.

Das Nibbana zeigt sich dann nicht nur in der Meditation, sondern natürlich auch außerhalb. Aber erst einmal muss man die 4. Versenkungsstufe erreichen. Und mir scheint es offensichtlich, dass man den "Eintritt" ins Nibbana eher in der Meditation als im Alltag vollzieht. Alles, das Glück, der Gleichmut, ... ...spiegelt sich im Alltag wider, und sicherlich gewinnt man auch viele Erkenntnisse im Alltag, wenn man beispielsweise fühlt, dass, wenn ein anderer eine Beleidigung ausspricht, sich im eigenen Körper etwas in den 5 Aneignungspruppen vollzieht und der Geist nicht darauf reagiert, aber dennoch ist doch die Meditation jene Stätte in der man die "Versenkung" vertieft.
Die beiden Sphären sind doch relativ klar getrennt: hier ist mein Meditationsort, hier kann ich in Ruhe meditieren, tiefer, versenkter, als im Alltag. Und andererseits nehme ich die Ruhe, die Erkenntnisse, all dies mit in den Alltag, lasse all dies nicht einfach an dem Ort liegen, an dem ich meditierte.

Liebe Grüße,
Energeia

Ich stimme mit dir überein, dass die Meditation einen wesentlichen Einfluß auf die spirituellen Veränderungen hat. Einen nicht minderen Einfluß hat allerdings die Sexualität (Pollution). Sie greift sehr intensiv in die Bioenergie ein. Man merkt es z.B. daran, dass nach jeder Pollution ein Stück der Angst von einem abfällt. Irgendwann ist die Angst vollkommen verschwunden. Und das bedeutet eine riesige Freiheit. Viele Türen, die vorher durch die Angst verschlossen waren, stehen auf einmal himmelweit offen. Und das ermöglicht Erfahrungen, die einem vorher durch die Angst verwehrt waren.

Das ganze ist ein sehr kontinuierlicher Prozess. Veränderungen auf der Ebene der Meditation bewirken parallel immer vielfältige Veränderungen, sowohl im emotionalen aber auch im intellektuellen und in anderen Bereichen (Herzchakra, Kehlkopfchakra, Stirnchakra). Die Veränderungen geschehen also nicht plötzlich, wenn man die 4. Versenkungsstufe erreicht, sondern langsam und allmählich. Mit dem Erreichen der 4. Versenkungsstufe ist dieser Prozess quasi abgeschlossen und Nibbana erreicht.

 

[Energeia]

Ich stimme mit dir überein, dass die Meditation einen wesentlichen Einfluß auf die spirituellen Veränderungen hat. Einen nicht minderen Einfluß hat allerdings die Sexualität (Pollution). Sie greift sehr intensiv in die Bioenergie ein. Man merkt es z.B. daran, dass nach jeder Pollution ein Stück der Angst von einem abfällt. Irgendwann ist die Angst vollkommen verschwunden. Und das bedeutet eine riesige Freiheit. Viele Türen, die vorher durch die Angst verschlossen waren, stehen auf einmal himmelweit offen. Und das ermöglicht Erfahrungen, die einem vorher durch die Angst verwehrt waren.

Das ganze ist ein sehr kontinuierlicher Prozess. Veränderungen auf der Ebene der Meditation bewirken parallel immer vielfältige Veränderungen, sowohl im emotionalen aber auch im intellektuellen und in anderen Bereichen (Herzchakra, Kehlkopfchakra, Stirnchakra). Die Veränderungen geschehen also nicht plötzlich, wenn man die 4. Versenkungsstufe erreicht, sondern langsam und allmählich. Mit dem Erreichen der 4. Versenkungsstufe ist dieser Prozess quasi abgeschlossen und Nibbana erreicht.

d'accord

 

[Energeia]

Hallo,

also ich wollte nochmal den Link, den Opti an anderer Stelle schon gepostet hat, präsentieren:

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erlos00.htm

Ich empfinde das als heuristisch äußerst fruchtbar, die auf den Pali-Schriften beruhende Lehre anhand der Edeln 4 Wahrheiten darzustellen und hab mir das auch die letzten Tage überlegt, das mal hier im Forum zu versuchen - mal schauen.

Liebe Grüße
Energeia