Hinayana- und Mahayana-Buddhismus

[opti]

Ich wollte das Thema Hinayana- únd Mahayana-Buddhismus noch einmal aufgreifen. Energeia hatte die Unterschiede zwischen dem Hinayana- und dem Mahayana-Buddhismus ja schon sehr schön im Atheismus-Threat herausgearbeitet. Aus Neugier habe ich einmal im Buch "Buddha" des Philosophen Prof. Dr. habil. Kurt Leider nachgesehen. Ich wollte wissen, was er zu den unterschiedlichen buddhistischen Richtungen zu sagen hat:

So reichhaltig die Pali-Literatur (Hinayana) in Indien und Birma auch ist, so stellt sie doch nur einen Zweig der buddhistischen Literatur dar, der sich insbesondere auf eine Schule, die der Theravada-Buddhisten, erstreckt. Neben den südbuddhistischen Kanonschriften des Tipitake der Theravada-Buddhisten Ceylons (Sri Lanka) und den nichtkanonischen Palischriften (nichtkanonisch, weil sie nicht von einem buddhistischen Konzil den offiziellen Heiligen Schriften zugeornet wurden) gibt es nun aber eine Reihe von anderen Schulen und Richtungen, die sich von der alten Lehre der Theravadins unterscheiden, wobei vor allem die zu den Theravadins in Gegensatz stehenden Sarvastivadins (nicht nur die gegenwärtigen, sondern auch die vergangenen und zukünftigen Dharmas sind wirksam) oder die Lokottaravadins (über die Welt hinaus, überweltlich) zu nennen sind, welche bereits in Buddha ein höheres, über der gewöhnlichen Welt stehendes Wesen sehen. (Das muss man jetzt nicht alles verstehen, gleich wird es etwas deutlicher.)

Eine Weiterbildung dieser Hinayana-Lehre, noch auf indischem Boden, stellt der Mahayana-Buddhismus dar, der zwar die alte Lehre als eine von Buddha stammende anerkennt, sie aber als eine nicht genügende und nur für einen kleinen Kreis geschaffene ansieht und sie als "kleines" zur Erlösung führendes Fahrzeug (Hinayana) bezeichnet, demgegenüber die neue Lehre als das "große Fahrzeug" (Mahayana) gilt. Bei dieser Lehre kommt es nicht in erster Linie auf das Ideal des Arhat (Erleuchteten) an, der sich selber zu erlösen trachtet, sondern im Mittelpunkt steht der Bodhisattva, dem es daran liegt, so viele Wesen wie nur irgendmöglich auf den Weg zur Erleuchtung zu bringen, wobei der Bodhisattva sich selbst, einem altruistischem (zum Wohle anderer) Drange folgend, geradezu aufopfert.

Ich möchte noch einmal auf diesen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Hinayana- und dem Mahayana-Buddhismus eingehen. Dies wird wohl an der unterschiedlichen Begriffsbestimmung des Arhats (der Erleuchtete, der Selbstverwirklichte) deutlich. Im Hinayana-Buddhismua ist ein Arhat ein Vollendeter, der den Weg dorthin nicht selbst entdeckt hat, sondern durch die Anleitung der Lehre eines Buddha, wie Siddhartha Gautama einer war. Die Bezeichnung "Buddha" ist dagegen im Prinzip nur die Ehrenbezeichnung für einen Arhat, der ohne Anleitung die volle Erleuchtung erlangt hat. Bereits zu Lebzeiten des Buddha (Shakyamuni) sollen viele seiner Schüler Arhats geworden sein, also der Lehre Buddhas gefolgt sein.

Der wesentliche Unterschied zwischen einem Arahat im Hinayana und seiner Entsprechung im Mahayana, dem Bodhisattva, ist es, dass ein Bodhisattva den letzten Schritt in das Nirvana freiwillig aufschiebt, um den anderen Wesen auf dem Weg aus dem Leiden zu helfen. Die Übertragung von Verdiensten durch den Bodhisattva auf andere Wesen, wie sie im Mahayana-Buddhismus angenommen wird, wird aber von den Hinayana-Buddhisten abgelehnt. Der Grund dafür ist aber nicht etwa Egoismus, sondern die Überzeugung des Theravada (Hinayana), dass dies nicht möglich ist. Jedes Wesen ist entsprechend dem Gesetz des Karma für seine Handlungen selbst verantwortlich. Jeder Versuch, eine Erlösung außerhalb von sich selbst bei anderen Wesen zu suchen, führt aus der Sicht des Theravada zu einer weiteren Verstrickung in die samsarische (Lebensrad) Welt. Entsprechend kritisch werden aus dieser Perspektive die Lehren des Mahayana beurteilt, denn sie führen demzufolge nicht zur Befreiung.

Soweit die Beschäftigung mit den unterschiedlichen Vorstellungen des Arhats (Bodhisattvas) im Hinayana und Mahayana. Nun aber zurück zum Text von Prof. Dr. habil. Kurt Leider:

Eine Reihe solcher Bodhisattvas wird bis in die Gegenwart hinein in den mahayanistischen Ländern verehrt, wie z.B. Avalokitesvara, Manjusri oder Maitreya. Anstelle des einen schlichtmenschlichen Buddhas, er wird auch als Sakyamuni oder Sakyasimha bezeichnet, tritt im Mahayana eine ungeheure Zahl von Buddhas auf und der sich langsam und mühsam zur Erkenntnis und Erleuchtung durchringende Mensch Gotama (Buddha) wird durch den von Anfang an Erwachten und Erlösten, den wunderbaren Adibuddha (Urbuddha) ersetzt. Dieser göttlichen Erscheinung wird nun auch ein den Gepflogenheiten des Hinayana-Buddhismus weitüberschreitender Kultus mit Bilder-, Status- und Reliquien-Verehrung zuteil, wobei gewiss die Bhakti-Lehre (religiöse Hingabe zu Gott) der Bhagavat-Gita (indische Heilige Schrift) die Ausbildung des Mahayana-Buddhismus beeinflusst und gefördert haben dürfte. Nach der Mahayana-Auffassung sind die Buddhas von Anfang an nichts anderes als göttliche Wesen, wobei ihr Erdendasein und Eingehen ins Nirvana nichts anderes als ein Spiel oder Blendwerk ist.

Soweit der Text von Prof. Dr. habil. Kurt Leider. Zum Schluss noch eine persönliche Anmerkung. Einige dürften ja mitbekommen haben, dass ich eher mit dem Hinayana- als mit dem Mahayana-Buddhismus sympathisiere. Ebenso wie Theravada-Buddhisten (Hinayana) bin ich davon überzeugt, dass jeder seinen Weg ganz alleine gehen muss und nicht auf die Hilfe eines Bodhisattvas warten sollte. Aber der wesentliche Unterschied zwischen dem Hinayana und dem Mahayana scheint mir darin zu liegen, dass der Hinayana sich eigentlich eher an die Mönche wendet, denen Buddha einen Weg der sexuellen Enthaltsamkeit empfiehlt. Buddha hat zwar auch für die Nicht-Mönche, für die Laien, wie er sie bezeichnet, denen er sehr wohl auch Sexualität zubilligt, einen eigenen Weg empfohlen. Aber im Grunde genommen sagt Buddha auch, dass der derjenige, der nicht enthaltsam lebt, eigentlich keinen spirituellen Weg beschreitet.

Der Mahayana wurde meiner Ansicht nach eigentlich nur gegründet, weil sehr vielen Menschen der Weg des Hinayana mit seiner sexuellen Enthaltsamkeit zu beschwerlich erschien. Darum versuchte man die Sexualität mit in den Mahayana zu integrieren. Und der Mahayana mit seinen vielen Göttern und mit seiner gewaltigen und schon fast undurchschaubaren Mythologie verlieh der sexuellen Praxis, die ja auch als Tantra bekannt ist, einen sehr geheimnisvollen, ja man könnte sagen, einen schon fast okkulten Status, der einer Geheimlehre gleicht, und die nur vom Meister an den Schüler weitergegeben werden darf. Ich finde diese Geheimhaltung der tantrischen Rituale nicht nur bedenklich, sondern sehe auch eine relativ große Gefahr des sexuellen Missbrauchs darin. Darüber wurde ja bereits verschiedentlich hier im Forum diskutiert.

Ich habe das Gefühl, dass es viele Menschen wegen dieser sexuellen Orientierung zum Mahayana, also zum Tibetischen Buddhismus bzw. zum tantrischen Buddhismus zieht. Ich meine, der tantrische Buddhismus ist ein Weg der keineswegs einfacher zu beschreiten ist als der Weg der Enthaltsamkeit im Hinayana. Und ich habe das Gefühl, dass die allermeisten Menschen, die sich zum tantrischen Buddhismus hingezogen fühlen, sich eher in ihrer sexuellen Lust verlieren, als auch nur die geringsten spirituellen Fortschritte zu machen. So sagt auch der ausgezeichnete Tantrakenner Helmut Poller, das es selbst nach 30 Jahren Tibetischen Buddhismus im Westen, nur einigen ganz wenigen Menschen gelungen ist, Erleuchtung durch den tantrischen Weg zu erlangen. Im Klartext bedeutet das für mich, dass mindestens 99,99 Prozent aller Menschen die vorgeben, einen tantrischen Weg zu beschreiten, in Wirklichkeit nur ihre Zeit vergeuden.

 

[FrischMilch]

Hallo

Es gibt im Mahayana keine Götter. Auch wird der Buddha nicht als Göttlich bezeichnet. Er ist ein Erwachter.
Arhat, bedeutet wörtl. "Feindbezwinger", und ist jemand, der die Ichlosigkeit erkannt hat.
Die Buddhaschaft im tib. Buddhismus ist hingegen ein riesen Ding. Es ist völlige Allwissenheit, denn man hat nicht nur die Ich-Illusion überwunden, sondrn darüber hinaus auch die Natur alles Wesen und "äusseren" Phänomene verwiklicht und durchdrungen.
Ein Bodhisattva ist grob umschrieben jemand, der zum Wohle aller die Erleuchtung anstrebt.
Die "hohen Bodhisattvas" (so die Bezeichung, ab der 8ten Bhumi bzw Bodhisattvastufe), wie Manjushri, Tschenresig etc. sind nicht anders einzuschätzen, als ein Buddha. Diese hohen Bodhisattvas, sind keine vom Buddha getrennt "existente" Wesen, sondern sie sind Ausdruck der verschiedenen Buddhaqualitäten und Aktivitäten, die einem jedem ebenso innewohnen, wie dem historischen Buddha Shakyamuni, seinen 3 Vorgängern und seinen 996 Nachfolgenden Buddhas.
Mitgefühl, Weisheit etc, sind alles Buddhaeigenschaften/Qualitäten.

Das Theravada, wie wir es heute kennen, ist nicht für Menschen, die enthaltsam leben wollen. Der Mönchsweg ist ein Weg, für derartig gesinnte. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit Theravada. Sämtliche Mahayana Schulen haben Mönchswege.
Auch die Bezeichnung Hinayana wird nicht verwendet, denn von den vielen Hinayanaschulen ist nur das Theravada übrig. Auch war das Theravada nicht die erste Buddhistische Schule, sondern nur eine von insg. 18, wobei Thera "Älteste" heisst. Sie legen besonderen Wert auf Wortgetreue Übertagung.
Im Zentrum der Arbeit, und was den Theravada zB vom tib. Diamantweg unterscheidet ist, daß es das sog. UrsachenFahrzeug ist. Man arbeitet hier vor allem mit den Ursachen, für Erleuchtung, sprich konsequent positive Handlungen.
Der Diamantweg ist das sog. Fruchtfahrzeug, man identifiziert sich hier als Buddha, bis man einer geworden ist. Wir sind alle erleuchtet, haben es aber noch nicht erkannt. Hier zählt in den Handlungen vor allem die Sichtweise, und so können auch Handlungen sinnvoll sein, wenn sie zunächst erstmal negativ aussehen. Die Frage ist, mit welcher Einstellung man sie begeht.
Das verlangt vor allem Verantwortungsbewusstsein und Selbständigkeit, gesunden Menschenverstand.

Kein Bodhisattva kann irgenwelche Verdienste übertragen. Jeder muss den Weg selbst gehen, die Verstrickungen lösen, die man selbst geschaffen hat.
In keiner Mahayana Schule wird gelehrt, daß man das nciht selbst machen muss. Im Gegenteil. Es ist Arbeit, mit dem Geist.

Das Tantra mit Sex gleichsetzen zu wollen, ist von dir rein autosuggestiv. Tantra ist nicht gleich Sex.
DIe Yabyum, also die Buddhas in Vereinigung, stehen für die Aufhebung der Dualität, die Untrennbarkeit von Mitgefühl und Weisheit (männl. und weibl. Prinzip) und die Überwindung der dualistischen Konzepte, von männkich und weibl. Es sind nur Vorstellungen, letzten Endes, ist der Geist weder männlich noch weibl. Es sind nur Vortellungen, Konzepte in unserer Wahrnehmung.
Die Beschäftigung mit diesen Anutarayoga Tantras, also den sog. "Nondualen Tantras", sind Meditationen auf die Natur des Geistes.
Das du darin Sex siehst, drückt wohl eher deine Projektionen aus, als die der Tantriker. Hier geht es um wesentlich zeitlosere Werte.
Sex sehe ich, wenn ich meine schöne Freundin nackt genieße, bzw, wir uns.

Wenn du vielleicht denkst, daß einige tantrische Praktiken tatsächlich mit einer weibl. bzw. männl. Gefährtin statt finden, dann beachte bitte, daß dies für wirklich sehr, sehr fortgeschrittene Yogis in Frage kommt, aber dann sehr individuelle Praktiken sind.
Das übliche ist (geht auch nicht anders, als zB Mönch), die Yabyum als Meditation, ohne "wirklichen" Partner zu Meditieren.

Aber diese Vereinigungs bzw Nondualen Tantras bekommt man nicht auf jeden Fall und auch nicht jeder.
Dann hängt es noch davon ab, ob die Tantras im Weg der Einsicht, dem Weg der MIttel, oder dem Gyü Lama bzw. Guru Yoga verflochten sind.
Sie 6 Doktrinen Naropas zB, arbeiten gar nicht mit den Nondualen Tantras, obgleich hier Mutter bzw Vater-Tantra Techniken angewandt werden, übt man diese speziellen Tantras in Zurückgezogenheit, ohne Partner.
Auch ich praktiziere Tantra, in Yidam-Form, mein Yidam ist jedoch keine Vereinigungsform, sondern ein einzelner Buddha.

Tantra ist nicht mit Sex gleich zu setzen. Auch sind hinduistisches Tantra und Buddhistisches Tantra völlig unterschiedlich, bitte untersuche dies.

Gruß
FM

 

[Energeia]

Hallo FrischMilch,

an deinem Beitrag zum Buddhismus (ich lasse das Thema Tantra jetzt weg und konzentriere mich in diesem Thread auf allgemeine Buddhismus-Richtungen) scheint mir so viel falsch, dass ich zunächst einfach mal fragen möchte, auf welche Quellen Du dich berufst. Sind das deine persönlichen Interpretationen?

Liebe Grüße,
Energeia

 

[opti]

Hallo FrischMilch

Die völlige Allwissenheit mag ja schön und gut sein. Nur glaube ich nicht daran, dass ein menschliches Wesen und sei es noch so erleuchtet, sie jemals erlangen kann. Wozu soll sie auch gut sein? Ich empfinde solche Vorstellungen nicht als besonders hilfreich. Genauso suspekt erscheint mir die Freiheit von der Ich-Illusion. Sie ist eingewoben in eine aus dem Hinduismus stammende Gedankenwelt, die niemandem weiterhilft. Warum nur hat niemand den Mut, den Mahayana-Buddhismus endlich von solchen verstaubten Theorien, die ja ebenso im Hinduismus anzutreffen sind, zu befreien.

Und wozu sollen solche Vorstellungen gut sein, dass man die Natur aller Wesen und äußeren Phänomene verwirklicht und durchdrungen hat? Warum hinterfragt das niemand? Warum klammert ihr euch so sehr an diese Vorstellungen, die zu nichts gut sind? Die Menschen seinerzeit wussten es nicht besser. Aber wir, die nun etwa zweitausend Jahre nach der Gründung des Mahayana-Buddhismus leben und eine sehr viel bessere Bildung besitzen als die Menschen seinerzeit, sollten diese ganzen fragwürdigen Vorstellungen doch einmal hinterfragen und sie nicht einfach vorbehaltlos übernehmen. Das kommt mir fast so vor, als wenn man die Gedankenwelt der Neandertaler heutzutage als moderne Philosophie verkaufen möchte.

Ich kann auch nicht besonders viel mit deiner Vorstellung des Bodhisattvas anfangen. Wie ich bereits oben erwähnte, halte ich es für vollkommen unmöglich, dass irgendein Bodhisattva irgendeinem anderen Menschen auf dem spirituellen Wege helfen kann, zumindest nicht direkt. (Wie ich später in deinem Beitrag gesehen habe, siehst du das ja genau so wie ich.) Und was mir bei den Mahayana-Buddhisten auch immer wieder auffällt ist, dass sie zwar die ganze komplizierte Philosophie recht gut studiert aber nichts davon verwirklicht haben. Mir kommt es fast so vor, als wollte man diese Religion? so kompliziert verpacken, dass sie möglichst der normale Mensch nicht versteht, damit man mittels dieser Religion weiterhin Macht über ihn ausüben kann. In diesem Sinne sehe ich die Religion durchaus als machterhaltendes Instrument der Herrschenden. Die Wahrheit über den spirituellen Fortschritt aber hat dieses ganze komplizierte Ideologie eigentlich überhaupt nicht nötig. Reduziert man die Wahrheit auf das Wesentliche, dann ist sie ganz schlicht und einfach und für jedermann verständlich.

Ich sehe den Theravada-Buddhismus sehr wohl als einen enthaltsamen Weg. Warum siehst du das nicht so? Aber es ist sehr schön, dass du darauf hinweist, dass sämtliche Mahayana-Schulen einen Mönchsweg (Enthaltsamkeit) beinhalten. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass sowohl der Hinayana als auch der Mahayana eigentlich Mönchswege sind, wobei der Mahayana die sexuelle Vereinigung toleriert, aber den Orgasmus vermeidet. Die Tantra-Schulen, die den Orgasmus zulassen, würde ich nicht als ernsthafte Tantraschulen ansehen. Im gleichen Atemzug sollte man allerdings auch erwähnen, dass der tantrische Weg keineswegs einfacher zu beschreiten ist als Weg des Brahmacharya. Im Gegenteil, ich halte ihn für sehr viel schwerer beschreitbar als den yogischen Weg der Enthaltsamkeit, weil der Geist beim Tantra zwar stark sein mag, das Fleisch aber äußerst schwach ist, so dass es doch immer wieder zum Orgasmus kommt, den man eigentlich vermeiden sollte. Und wenn man ganz ehrlich ist, gibt es kaum jemanden, der den Tantraweg wirklich erfolgreich beschritten hat. Ich verweise auf die Worte von Helmut Poller.

Wenn du in konsequent positiven Handlunge die Ursachen für die Erleuchtung siehst, dann kann ich dir in diesem Punkt nicht zustimmen. Hatten wir uns nicht darauf verständigt, dass sowohl der Hinayana- als auch der Mahayana-Buddhismus im Grunde genommen enthaltsame Wege befürworten, enthaltsam in dem Sinne, dass der Orgasmus unbedingt vermieden werden sollte? Und dieser Aspekt ist für mich mindestens genau so wichtig, wie das positive Handeln. Im Yoga wird dieses positive Handeln übrigens durch Yama und Ninayama beschrieben. Und neben der Enthaltsamkeit und den positiven Handlungen ist außerdem noch eine spirituelle Technik erforderlich, die man als Kontemplation beschreiben kann. Hiermit sind die verschiedenen Meditationstechniken, die Atemübungen, Autogenes Training, Yogaübungen, das Beten, das Visualisieren und andere kontemplative Techniken gemeint.

Von den Behauptungen, dass man sich nur mit dem Buddha identifizieren zu braucht, bis man einer geworden ist, halte ich nicht viel. Wie bitte schön soll man sich denn mit Buddha identifizieren? Es geht doch nur über eine Meditation. Selbst die Visualisierung, die im tibetischen Buddhismus angewandt wird, ist für mich nichts anderes als eine Meditation. Und in der Meditation wird man niemals Fortschritte machen, wenn man nicht enthaltsam lebt. Und die Behauptung, wir sind alle bereits erleuchtet, haben es aber noch nicht erkannt, hat noch niemandem auf dem spirituellen Weg weiter geholfen. Es ist eine dieser typischen Ideologien aus dem Mahayana, die niemals hinterfragt wurde und die ich für sehr fragwürdig halte. Für mich ist es ehrlich gesagt, nichts als eine leere Floskel, die millionenmal nachgebetet wurde, aber niemals hinterfragt.

Wenn du sagst, dass kein Bodhisattva irgend jemandem helfen kann, dass jeder seinen Weg selbst gehen muss, sich selber aus seinen Verstrickungen lösen muss, die er sich selbst geschaffen hat, so stimmt das meines Wissens nicht mit dem Mahayana überein. Dort betrachtet man den Bodhisattva sehr wohl als jemanden, der in der Lage ist, andere Menschen zur Erleuchtung zu führen. Dieses ist jedenfalls mein Kenntnisstand. Ansonsten stimme ich natürlich mit deiner Meinung überein.

Ich setze Tantra keineswegs mit Sex gleich. Ich weiß sehr wohl, dass Tantra ein äußerst komplizierter und vielschichtiger spiritueller Weg ist. Aber ich glaube, diese Gleichsetzung wird von den meisten Tantrabefürwortern gemacht. Sie haben sich niemals ernsthaft mit dem Tantra beschäftigt, haben allenfalls nebulöse Vorstellungen vom Tantra, aber glauben, über Tantra bescheid zu wissen. Man sollte sich aber auch einmal die Realität anschauen. Und die zeigt eindeutig, dass es in der Realität mittels der tantrischen Techniken so gut wie keine spirituellen Fortschritte gibt. Und wenn man ganz ehrlich ist, dann muss man zugeben, dass es 99,99 Prozent aller Tantrainteressierten auschliesslich wegen seiner sexuellen Inhalte zum Tantra zieht. Und darum scheitern auch 99,99 Prozent aller "Tantrapraktizierenden". Warum hatte Osho denn wohl so viel Zulauf? Aus dem einfachen Grund, weil die Menschen glaubten, dort ihre Sexualität ausleben zu können. Das mag zwar ein sehr berechtigtes Anliegen sein. Nur spirituell hat es sie nicht weiter gebracht.

Kannst du noch ein Wort zum Unterschied zwischen dem hinduistischen und dem buddhistischen Tantra sagen?

 

[FrischMilch]

Natürlich können Bodhisattvas auf dem Weg helfen. Aber sie können keine Verdienste an andere übertragen, daß sind 2 verschiedene paar Schuhe.

Ich kenne deine Haltung zum Sex, und ich halte sie immernoch für ungesund.
Mit Buddhismus haben deine Erklärungen jedenfalls nichts zu tun.
Du kommst mit alt-indisch- kulturellen Strukturen durcheinander.
Gerade die damals vom Hinduismus geprägte Kulur, in Idien, hatte genaue Vorstellungen, wie Heilige auszusehen haben.
Da war nur heilig, wer sexuell enthaltsam leben kann und heilig getan hat. Platz für Viele Scharlatana, also.
Es galt als Stärke und Befreiung. Auch der Buddha hatte diesen Weg als Zugeständniss an die Gesellschaft gelebt (vermutlich allerdings ohne heiliges getue, sondern erdverbunden). Das hatte aber nicht irgendwelche Buddhistischen Gründe. Ebenso in Tibet. Sex blieb damals nicht ohne Folgen, von vielen ungewollten Schwangerschaften, und somit weniger Zeit zum meditieren.
Das ist hier ganz anders, es gibt sowohl Verhütungsmittel, als auch Kindergärten....

In keinem Sutra wird die sexuelle Askese als einziger Weg gelehrt, und schon gar nicht wird Sexualität als Hinderniss für Erleuchtung gesehen.
Ich kenne auch auch nach 14 Jahren keinen Menschen, der soviel über Tantra und Sex spricht, wie du als Aussenstehender.
Ich sage dir, du hast da falsche Vorstellungen vom Buddhismus.

Um kurz abzurunden:
Du hast Erklärungen zum Buddhismus, aus deiner Sicht darglegt. Ich habe einiges richtig gestellt, es macht jetzt keinen Sinn, wenn du mit mir eine Grundsatzdebatte über Religion führen möchtest.

Ich beschränke mich auf inhaltliches. Ich hoffe, du willst ausnahmsweise etwas dazu lernen, und nicht deine falschverstandenen Thesen nur bestärkt wissen.
Man kann ja durchaus verschiedene Dinge, für verschiedene Menschen stehen lassen. Du brauchst dir nicht die Mühe zu machen, den Buddhismus als falsch oder fehlerhaft darstellen zu müssen, nur weil deine Meinungen differieren.

Man muss weder Mönch, noch sexuell enthaltsam sein, um sich im Buddhismus zu erleuchten.
Übrigens, ist nicht der Buddhismus kompliziert, sondern wir. Es gibt 84000 Belehrungen, für ebensoviele mögliche Störungen, im Geist.

Viele Glück!
FM

 

[FrischMilch]

@Ener

Was scheint dir falsch?
Quellen sind Vorträge, persönliche bekomme Lehren, Schriften, Bücher etc etc.

Ich beschäftige mich schon lange ausschliesslich mit Buddhismus. Antworte hier im Forum auch auf nichts anderes.

FM

 

[Energeia]

Hallo FrischMilch,

Es gibt im Mahayana keine Götter. Auch wird der Buddha nicht als Göttlich bezeichnet. Er ist ein Erwachter.

Die Theravadins sahen im Buddha einen Menschen, die Mahasanghikas übermenschliche Wesen und die Saravastivadins himmlische Wesen.

Die Saravastivadins haben hierfür die Drei-Leiber-Lehrer eingeführt: TRIKAYA, welches vom Mahayana allgemein übernommen wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Trikaya
Hier wird von "transzendenten Buddhas" gesprochen, die nicht mit den Sinnen, sondern nur spirituell erfahrbar sind.
In den Mahayansutras werden diese vereinzelt als "ewige Wesenheiten" angesprochen.

Kein Bodhisattva kann irgendwelche Verdienste übertragen. Jeder muss den Weg selbst gehen, die Verstrickungen lösen, die man selbst geschaffen hat.
In keiner Mahayana Schule wird gelehrt, daß man das nicht selbst machen muss. Im Gegenteil. Es ist Arbeit, mit dem Geist.

Diese Transzendenten Buddhas wirken auf dreifache Weise an der Erlösung der Menschen mit:
1. sie sind die Lehrer der Bodhisattvas
2. sie sind die Herren der verschiedenen Paradiese, in welchen man wiedergeboren wird
3. sie sind die Väter der Nirmanakaya (irdischen Buddhas), die sie aus Mitleid mit den Wesen durch ihre Meditation in die Welt projizieren.

Es gibt hier also die Stufung:
I. Sambhogakaya (Transzendente Buddhas)
II. Nirmanakaya (irdische Buddhas)
III. Boddisattvas

Das Theravada, wie wir es heute kennen, ist nicht für Menschen, die enthaltsam leben wollen. Der Mönchsweg ist ein Weg, für derartig gesinnte. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit Theravada. Sämtliche Mahayana Schulen haben Mönchswege.

Es geht bei eurer Diskussion meiner Ansicht nach eigentlich nicht um das Thema Mönch oder nicht Mönch, sondern um die Frage, wie die Erlösung zu erlangen ist. Und im Hinayana (Theraveda) ist dies nur durch Selbstzucht und Selbsterlösung möglich, während es im Mahayana auch andere Wege gibt, z.B. von außen, was ein Mönch-Sein nicht ausschließt.

Auch die Bezeichnung Hinayana wird nicht verwendet, denn von den vielen Hinayanaschulen ist nur das Theravada übrig.

Wer sagt das? Und warum wird sie dann überall verwendet?

Wenn man die beiden Richtungen noch grundlegender als Denksysteme unterscheidet, dann wird der Unterschied noch klarer, scheint es mir.
Beispielsweise die eher psychologisch realistische Denkweise im Hinayana und der Idealismus im Mahayana oder auch die Lehre des Absoluten im Mahayana.
Alleine hieraus wird deutliche, dass Mahayana alle Wesenheiten im Kern mit dem Absoluten identifiziert, insbesondere auch Buddha Gautama als Projektion des Absoluten.
Mahayana steht insofern dem deutschen Idealismus (Fichte und vor allem Schelliing und Hegel) nahe.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[FrischMilch]

Nochmal Hallo

Bitte nicht christlich vorbelastete Begriffe in den Dharma streuen. Von selbstzucht, erlösen, Göttern, oder Gott, sogar von Mitleid und Paradis wollen Buddhisten nix wissen und ist drückt auch nicht aus, worum es geht.

Ich gebe mal die gemeinten Ausdrücke in gleicher Reihenfolge:
Disziplin, Befreiung, Götterbereiche, Gibts nicht, Mitgefühl, reine Länder.

zu den Kayas gibt es verschiedene weiterführende Erklärungen. So gibt es auch den Swabhavikakaya, als die Untrennbarkeit der 3 anderen Kayas.

Das ursprüngliche Gewahrsein, also die Natur des Geistes, ist der erste Kaya. Der Dharmakaya. Aus ihm werden der Samboghakaya (freudenkörper) und Nirmanakaya (Auststrahlungszustand) projeziert.

Die Samboghakaya Formen sind die auf den Rollbildern dargestellten Buddhas und Bodhisattvas. Klar wirken die und lehren, wenn man sie trifft.
Das hat aber nichts mit göttlichkeit zu tun. Sondern jeder von uns wird mit seiner Erleuchtung aus Ausdruck der selbigen, diese Körper manifestieren können.
Die Sichtweise zu den Buddhas ist in den Schulen insofern unterschiedlich, das die Theravadins sie als Ex-menschen sehen. Als "Sogegangene".
Im Diamantweg sind wird bereits Buddhas. Sie sind nicht "bloss" ein mal gelebtes Beispiel, sondern sie sind untrennbar von uns.

Die reinen Länder sind auch keine Orte. Jeder Buddha manifestiert mit der Erleuchtung sein "eigenes" reines Land. Sie erleben Nirvana. Nun ist es hab hier schwer zu erklären, was gemeint ist, weil diese Erklärungen eigentlich der Erfahrung bedürfen, nicht der Worte. Es geht hier auf jeden Fall um reine Bewusstseinszustände, keine Orte, oder wie du sagst, Paradise, wo es uns an nichts mangelt. Es ist nichts äusseres.


Die Bodhisattvas und die Yidams, in ihren Samboghakaya Formen können können unterschiedlich erscheinen. Einmal als äusserer Helfer, oder auch als innerer, in Form von Identifikation, und später dann beides zusammen.

Das Theravada ist ein Ursachen-Fahrzeug. Bei allen Belehrungen steht Ursache/Wirkung im Mittelpunkt.
Der Begriff Hinayana ist für jeden Theravadin eine Beleidigung, vielleicht solltest du das in Betracht ziehen. "Kleines Fahrzeug" (so die Übersetzung) ist im Ausdruck schon eine Geringschätzung.
Darum benutzt eigentlich keiner mehr diesen Ausdruck, ist auch eh Blödsinn, da von den 18 Schulen eben nur die eine über ist, die kann man dann ja ruhig beim Namen nennen.

Ich finde die Tib. Schulen in der Wirkung wesentlich psychologisch-realistischer, als den Theravada. Also anders als du.
Das bleibt nunmal der persönlichen Wahrnehmung.
Die meisten Theravadins, die ich kenne, sind mir sehr orthodox und reichlich steifer und verkopfter, als die Mahayanins, die ich kenne.

Übrigens, ist Metta meditation und vieles mehr wesentlicher Bestandteil der Theravadins, so daß der Theravada auch etliche Mahayana Methoden und Belehrungen verwendet.
Der Theravada ist sehr viel mehr Mahayana, als die ausgestorbenen Hinayana Schulen, wo es wirklich nur um persönliche Befreiung ging.

FM

 

[Energeia]

Hallo,

also ich komme insgesamt mit deiner Antwort nicht zurecht. Ich sehe, dass Du einerseits auf Punkte eingehst, aber Du bringst hier ebenso Beispiele für deine Ansicht wie gegen deine Ansicht. Und aus meiner Sicht vermischt Du auch ab und an die Ebenen.

Mir scheint, dass Du z.B. einen christlichen Gott-Begriff hast und dann sagst Du sie hätten keinen Gott. Du meinst aber: sie haben keinen christlichen monotheistischen Gott. Das hat auch niemand behauptet. Wenn Du den Gottes-Begriff verallgemeinerst dann sieht die Sache ganz anders aus.
In den Mahayansutras wird vereinzelt von "ewige Wesenheiten" gesprochen. Das sind zumindest keine Menschen und sie sind auch nicht sinnlich wahrnehmbar, sondern lediglich spritituell, was Göttern doch schon ziemlich nahe kommt.

Bitte nicht christlich vorbelastete Begriffe in den Dharma streuen. Von selbstzucht, erlösen, Göttern, oder Gott, sogar von Mitleid und Paradis wollen Buddhisten nix wissen und ist drückt auch nicht aus, worum es geht.

Ich gebe zu, dass der Begriffe Paradies nicht glücklich gewählt war, allerdings habe ich genau diesen Begriff aus einer indologischen habil. Schrift zum Buddhismus entnommen. Letztlich hängt dies ganz davon ab, wie man die Begriffe übersetzt. Was ich beispielsweise mit Paradies in diesem Kontext meinte, ist offensichtlich. Nur wenn man nicht verstehen will, dann kann man sich hier aufhängen. Natürlich war damit nicht das biblische Paradies gemeint, sondern die verschiedenen Daseinsbereiche. Wenn wir nicht versuchen, den Kontext zu verstehen, dann müssen wir ganz in Pali und Sanskrit sprechen.
Auch die Begriffe Erlösung und Mitleid finde ich nicht unpassend.

Das ursprüngliche Gewahrsein, also die Natur des Geistes, ist der erste Kaya. Der Dharmakaya. Aus ihm werden der Samboghakaya (freudenkörper) und Nirmanakaya (Auststrahlungszustand) projeziert.

Die Samboghakaya Formen sind die auf den Rollbildern dargestellten Buddhas und Bodhisattvas.

Das ist die alltäglich überlieferte Lehre. Ich spreche aber - wie ich im Text sagte - von den Schriften.

Ich finde die Tib. Schulen in der Wirkung wesentlich psychologisch-realistischer, als den Theravada. Also anders als du.

Ich habe nicht von der "Wirkung" gesprochen, sondern von der epistemologischen Position. Eine psychologisch-realistische Wirkung und eine psychologisch-realistische Epistemologie sind wohl sehr verschiedene Dinge.
Dabei schreibst Du selbst: "Das Theravada ist ein Ursachen-Fahrzeug. Bei allen Belehrungen steht Ursache/Wirkung im Mittelpunkt."
Also scheinst Du zuzustimmen, dass die epistemologische Position psychologisch-realistisch ist.

Die meisten Theravadins, die ich kenne, sind mir sehr orthodox und reichlich steifer und verkopfter, als die Mahayanins, die ich kenne.

Ja, das ist insgesamt mein Eindruck. Du sprichst vor allem über den gegenwärtigen, lebenden Buddhismus, wie er dir persönlich bekannt ist und ich sprach vor allem über die vergangenen Lehren und Schriften.

So auch diese Bemerkung:

Darum benutzt eigentlich keiner mehr diesen Ausdruck, ist auch eh Blödsinn, da von den 18 Schulen eben nur die eine über ist, die kann man dann ja ruhig beim Namen nennen.

Die Schriften sind natürlich noch erhalten und es geht mir um eine Denktradition.
Darum hatte ich auch geschrieben:
"Wenn man die beiden Richtungen noch grundlegender als Denksysteme unterscheidet, dann wird der Unterschied noch klarer, scheint es mir."


Letztlich sehe ich nicht, dass Du irgendwie gezeigt hast, dass Buddhas im Mahayana nicht als transzendente Wesen wirken können. Dass Theraveda der Weg der Selbsterlösung ist und im Mahayana Erlösung durch andere bewirkt werden kann. Das waren eigentlich meine zentralen Punkte. (Natürlich nach den Schriften und nicht nach der wirklichen "Wirkung")

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Trixi Maus]

Mir kommt hier beim Lesen die Unterscheidung zwischen inwendig und auswendig. opti hat folgendes gemacht: er fand was interessant, hat sich ein Buch geschnappt, weil er wissen wollte, wie es sich verhält (inwendig, er hat seine eigenen Ressourcen aufgebracht). Gegen optis Erfahrung, die er dann hier aufschreibt, schlägt immer ein im Staube des jahrtausendealten Menschheitswissens gebadeter und von jahrelanger persönlicher Erfahrung, die sich an diesem Wissen entlanghangelte, durchtränkter und deshalb auswendig gelernt erscheinender Sermon entgegen. Dieser Sermon ist immer gleich und energetisch aufgrund der Reife der Sprechenden auch meist sicher richtig. Inhaltlich kann ich da nix zu sagen, ich beschäftige mich mit solchen Dingen nicht. Aber ich finde die Energie lustig, die sich da rund um den Buddhismus hier aufspinnt. Ich verstehe sie noch nicht ganz, ich warte mal nochwas ab.

Liebe Grüße, spieler